Izrael odcina Strefę Gazy od morza
Moj poprzedni post byl tylko skroconym kursem historii dla
analfabetow takich jak cytowana calypso. Oni chyba naprawde
mysla, ze Izrael, tak sobie, bez powodu pozajmowal tereny
biednych palestynczykow i teraz ich gnebi i uzywa jako statystow
do testowania nowych broni (zeby je pozniej Polsce z zyskiem
sprzedac - wiadomo, chciwi Zydzi). Jestem stuprocentowo po
stronie Izraela i to nawet niezaleznie od ich moralnych racji.
Jest to dla mnie starcie cywilizacji Judeochrzescijanskiej z
islamska ciemnota, wojna nowoczesnego demokratycznego panstwa, z
holota na poziomie rozwoju spolecznego poznego sredniowiecza
(zacofanie pieprzonych brudasow obliczam wedlug wzoru: Data
ucieczki Mahometa - Data ukrzyzowania Chrystusa) Wychodzi
bodajze 589 lat. W roku 1413 nasi przodkowie byli podobnie
tolerancyjni, pokojowi i mili,jak teraz arabowie. Ale coz, kto
sie spoznia, tego karze samo zycie, jak powiedzial Gorbaczow
Honeckerowi 34 dni przed upadkiem NRD.

Kazdy kto spojrzy na mape Izraela widzi, ze oddanie zachodniego
brzegu bez solidnych gwarancji pokojowych jest dla tego kraju
samobojstwem. Te 18 minut o ktorych wpomnialem w poprzednim
poscie, potrzebuje czolg, zeby przeciac teren Izraela mniej
wiecej posrodku mapy i dotrzec do morza.

Poza tym o co araby maja wlasciwie pretensje. Od 54 lat
twierdza, ze sa w stanie wojny z Izraelem. To chyba na wojnie
normalne, ze przeciwnik czasami tez wystrzeli, rzuci bombe, czy
przeprowadzi jakis rajd.

     

  Ladnie wygladaly Leopardy
Chiny
dreaded88 napisał:

> Tak to jest w tej wektronice. Ciąg postępu taki, że trudno się zorientować
> postronnemu obserwatorowi.
> Ale nie przejmujmy się, u Chińczyków jeszcze jeżdżą w wielkich ilościach
ichnie
>
> wersje T-54/55, z wyposażeniem zza późnego Stalina.
> Pozdr.

Armia Chrl to armia kontrastów.Stara (b.stara) bron miesza się z nowoczesną
techniką (na razie w małej, ale z roku na rok, coraz większej ilosci)..Podobno
chinczycy sami projektują (projektowali) czołg III gen.Inna wersja to chęć
zakupienia licencji na T90.Na razie Chrl inwestuje głównie w marynarkę (pomoc
Rosji - sam sprzęt, technologia, doradcy) i lotnictwo.Poczekamy, zobaczymy

  T-90
Gość portalu: ppanc napisał(a):

>
> BTW: dlaczego tanki rosyjskie porównuje się zawsze z zachodnimi a nie
> chińskimi,japońskimi, hinduskimi?

Hinduskich - nie ma (Arjun się nie liczy).
Japońskie - Type 90 to czołg de facto w pełni zachodni (armata, elektronika,
napęd), prawie brat bliźniak Leclerca.
Za porównywanie z chińskimi pochodnymi T-54/55 Rosjanie by się obrazili :-)

  Militarne osobliwości
Jak nie muszą pływać - to np. opisywane przez Szulca w nTW samodziałowe
afgańskie pojazdy na bazie T-55 (samobieżna haubica 122mm, z wykorzystaniem
D30) czy BMP-1 (np. wóz z barbetą z 2ma działkami 23mm).
Chiński czołg określany jako Type 62 - zmniejszona wersja T-54 (23 tony).
Działa 305mm z carskich pancerników typu "Gangut" jako baterie nadbrzeżne w
okolicach Kaliningradu...
Północnokoreańska wielka armata samobieżna, zwana na Zachodzie Koksan, o
nieznanym kalibrze (152-203mm), na zmodyfikowanym podwoziu rodziny T-55.
Izraelskie pojazdy oblężnicze.

     

  malo znany chinski (ludowy) czolg - WZ122
malo znany chinski (ludowy) czolg - WZ122
www.jed.simonides.org/tanks/tango-type/type-122_series/122-4/1224_003.jpg

Aramata 120mm, automat ladujacy (ponoc kleska), mocno przebudowany kadlub T-
54, ksztalt wierzy wskazujacy na jakies elementy laminowane.

Ktos moze napisac cos wiecej?

  Polskie uzbrojenie
Czołgi
W tej materii wg mnie nie ma co szaleć i pchać się w rozwijanie czegoś, co
miałoby być konkurencją dla Leo. Prawie maksimum tego, co było do osiągnięcia,
zostało osiągnięte z wersji malezyjskiej Twardego (silnik S-1000, transmisja
Renka, francuski SKO. Prawie - bo pole do popisu pozostaje jeszcze przy
armacie, nawet pochodnej 2A46, ale wyższej jakości niż wyjątkowo kiepska
słowacka oraz ewentualnie modernizacji wieży i układu wewnętrznego pojazdu -
wieża mogłaby być spawana i z pancerza warstwowego, z automatem ładowania
amunicją umieszczoną w niszy z tyłu; to by jednak wymagało zmiany armaty;
ingerować w kadłub czy zawieszenie nie ma już sensu.

Pochodna T-72 w wersji maksymalnej mogłaby być w miarę atrakcyjnym towarem dla
krajów poszukujących w miarę nowoczesnych MBT, dla których Leo, Abramsy itp. są
zbyt ciężkie i niedostosowane do infrastruktury lub parku sprzętowego,
względnie posiadajacych sprzęt sowieckiej produkcji i zamierzajacych pozyskać
maszyny w miarę zunifikowane. Wersja tania (coś jak obecny PT-91 dla WP) nadaje
się jako wóz dla biednych, którym rozsypują się T-54/55; konkurowałaby tu z
produkcją chińską czy pakistańską.

Poza tym mamy całą rodzinę pojazdów (WZT, czołg inżynieryjny) na tym podwoziu i
ewentualnie Kraba/Loarę na dość zbliżonym - co też nie jest bez znaczenia.

  taki Kuzniecow posiada granity i lepszą obrone plo
Przepraszam bardzo, ale tylko ktos chory na kuku albo ksiazki moze porownywac
ruskie i koalicyjne czolgi przez pryzmat desert storm. T72 nigdy nie byl na
wyposazeniu sovieckich dyw. pancernych(te mialy 64lub 80). To byl tani czolg do
wymiany 54/55. Nigdy nie mial byc przeciwnikiem w bitwie pancernej z zachodnimi
MBT. A amerykanie rozwalali irackie 72 przy panowaniu w powietrzu. Myslisz, ze
A1 w podobnych warunkach by te wojne wygral?? Jeszcze inna sprawa to zalogi i
wyszkolenie. I tez przez pare lat korzystalem z ruskiego sprzetu, moj akm nigdy
sie nie zacial, uaz zawsze jezdzil(ach ta benzynka na lewo:) a nivy calkiem
niezle sie w kanadzie sprzedaja. TV, fakt, cholernie ciezkie byly

  taki Kuzniecow posiada granity i lepszą obrone plo
Sprostowania
Gość portalu: jaski napisał(a):

> Przepraszam bardzo, ale tylko ktos chory na kuku albo ksiazki moze porownywac
> ruskie i koalicyjne czolgi przez pryzmat desert storm. T72 nigdy nie byl na
> wyposazeniu sovieckich dyw. pancernych(te mialy 64lub 80). To byl tani czolg
do
>
> wymiany 54/55. Nigdy nie mial byc przeciwnikiem w bitwie pancernej z
zachodnimi
>
> MBT. A amerykanie rozwalali irackie 72 przy panowaniu w powietrzu. Myslisz,
ze
> A1 w podobnych warunkach by te wojne wygral?? Jeszcze inna sprawa to zalogi i
> wyszkolenie. I tez przez pare lat korzystalem z ruskiego sprzetu, moj akm
nigdy
>
> sie nie zacial, uaz zawsze jezdzil(ach ta benzynka na lewo:) a nivy calkiem
> niezle sie w kanadzie sprzedaja. TV, fakt, cholernie ciezkie byly

Troche poprawie
1) Razem z totalna przewaga w powietrzu, byla wielokrotna przewaga w czolgach
powiecmy nowoczesnych - 500 T72M (poziom T72A z lat 70tych) vs okolo 1000
(dokladnie nie pamietam) nwoowczesnych czolgow koalicji.
2) Wiekszosc T72 byla albo wycofana do Iraku albo rozstrzelana z powietrza.
3) Istaniala ogromnaprzewaga w lacznosci i rozpoznaniu.
4) CZolgi T72 byli i sa na wyposazeniu naszej Armii, ale nie w jednostkach
pierwszego rzutu - tam byli T64 i T80.
Ten czolg byl zamyslony jako tania wersja T64 dla eksportu. Na dodatek irakskie
T72 mieli gorszy pancerz i SKO
Wiec w zasadzie w 91 byla "wojna" M1A1 vs Typ59 (Chiny) i T55.

  Pamiętacie?
> Film z 1960 roku, to prawie na pewno jakiś T-34 - kupa ich jeszcze wtedy
była.
> A następne (T-54) zaczęły wchodzić do użytku koło 1950 chyba, więc w 1960
były
> zbyt nowoczesne i cenne żeby je do filmu dawać. Ciężkiego by chyba nie dali,
bo
> i po co ?

myślę ja sobie że przecież on tam się wziął i został po wojnie a więc to musiał
być T-34. Ale filmu nie widziałem już chyba z 5 lat a szkoda bo bardzo go
lubię, tak jak serie z panem Anatolem.
Moją pasją była książka "Polska technika wojskowa 1918-1980", która stala
gdzieś u wujka i była obowiązkowym elementem każdej wizyty:)

> A więc jak to robili polscy filmowcy ? Normalnie. Brali czołg, działo,
strzelal
> i i filmowali. Jak ujęcie nie wyszło, to jeszcze raz. A jak przy trzeciej
powtó
> rce czołg się rozpadał, to brali następny...

mieli co filmować, wyprodukowano ich chyba z 50 tysięcy:) Idąc twoim tropem
myślenia, zacząłem się zastanawiać - w jaki sposób Aleksander Ford nakręcił
takie świetne sceny batalistyczne w "Krzyżakach"?;)

  Nowa bron przeciw lotnicza...
Marek przestań bajki opowiadać o małej celności przeciwpancernych pocisków
kierowanych,szczególnie tych najnowszych!O ile mnie pamięć nie myli to system
celowniczy pocisków 9M112 Kobra jest automatyczny! Celowniczy musi
tylko "zafiksować" celownik na celu i odpalić pocisk!Pocisk ma prędkość ponad
400m/s więc po zauważeniu ewentualnym pozostaje mało czasu na ucieczkę!Znaczy
się Twierdzisz,że pociskiem NIEKIEROWANYM kal.70mm można zniszczyć czołg
podstawowy typu T-80/T-90??? Powodzenia!:)Marku ja to myślę ,że łatwiej ze
stojącego np.w zasadzce czołgu zobaczyć śmigłowiec niż odwrotnie!:) A kolumna
czołgów jak już kiedyś o tym pisaliśmy będzie na pewno osłaniana przez mobilne
zestawy przeciwlotnicze!Znaczy się według Ciebie czołg nie jest się w stanie
ukryć? Mylisz się i to bardzo kolego Marku!:) Najlepszy przykład to naloty NATO
na b.Jugosławię! Pomimo zwiadu powietrznego ,satelitarnego i wszelkich innych
samolotom NATO przez cały okres nalotów udało się zniszczyć 13 czołgów
Serbskich!I żeby było śmieszniej były to T-34-85M i pierwsze wersje T-54!!! A
śmigłowce szturmowe wogóle nie wzięły udziału w walkach a i tak poniosły straty!
-Pozdrawiam!

  Marek Twardowski złotym jedynkarzem
popłynął jak czołg???
Rudy 102( czołg T 34) jeździł tylko pod wodą po dnie.Innymi słody pływał jak
siekiera. T 54 także z tym że wysuwał lufę ponad pozoim wody. BWP chyba pływał
ale nie wiem napewno.Ale to nie był czołg tylko bojowy wóz piechoty.Grztulacje
dla twórcy tytułu :D:D:D:D

  lajtowo: najgłupsza idea wojskowa
marek_boa napisał:
> Prosta przyczyna Wujciu44!:) Brak części zamiennych! Czołg ten nie był tak
> masowo używany jak T-54 czy T-55!

Ale był używany dość powszechnie i gdyby był wystarczająco dobry, to by go
wcielili, tak jak wcielili T-55. Wydaje mi się, że coś z tą krową było nie tak.

  lajtowo: najgłupsza idea wojskowa
Wujciu44 przestali produkowac ISa-3 bo rozpoczęli w 1953 produkcję T-10,ktora
trwała do 1966 roku! A był to dużo lepszy czołg ciężki!T-54 produkowany był od
1947 do 1959 roku a później tylko modernizowany! T-55 od 1958 do 1977 roku
reszta to modernizacje!(oczywiście mówimy o ZSRR) Wracając do ISa-3 to
wyprodukowano go w ilości 1711 sztuk a czołgu T-10 różnych wersji 8000 sztuk!
-Pozdrawiam!

  lajtowo: najgłupsza idea wojskowa
Wszystko się zgadza ale za bardzo Rozciągnąłeś termin "Ówczesne pole walki"!:)
Czołg został skonstruowany w 1945 roku a walki w których poniósł straty toczyły
się w 1973!!! To tak jak Byś miał pretensję,że Sopwith Camel nie sprawdził się
w wojnie...Koreańskiej!:)Wracając do tematu NIEKUPIENIA tych czołgów przez
Polskę i Czechosłowację to odsyłam do źródeł historycznych! Po co było nam
kupowac czołgi ciężkie skoro nasza armia odchodziła wogóle od koncepcji
używania ich na manewrowym placu boju? Produkowaliśmy czołg średni T-34-85M a
niedługo później rozpoczęto produkcję T-54! Na wszelkie współczesne czołgi
Zachodnie wystarczyło,a przełamywania się przez umocnienia jakoweś w planach
raczej nie było!:) Więc rozsądnie zrobili,że do zakupu większych ilości nie
doszło!
-Pozdrawiam!

  lajtowo: najgłupsza idea wojskowa
marek_boa napisał:

> Wracając do tematu NIEKUPIENIA tych czołgów przez Polskę i Czechosłowację to
> odsyłam do źródeł historycznych! Po co było nam kupowac czołgi ciężkie skoro
> nasza armia odchodziła wogóle od koncepcji używania ich na manewrowym placu
> boju?

Odchodziła kupując 166 IS-2 i prawie 400 ISU-122/152. Niezłe odejście.

> Produkowaliśmy czołg średni T-34-85M a niedługo później rozpoczęto produkcję
> T-54! Na wszelkie współczesne czołgi Zachodnie wystarczyło

Na jakie ówczesne czołgi zachodnie twoim zdaniem wystarczał wówczas T-34?

  10 czolgow wszechczasow
10 czolgow wszechczasow
taki program obejrzalem na discovery civilisation. Fajny.

Ranking byl nastepujacy:

10. Sherman
9. Merkava,
8. T- 54 - ocenione jako badziwie wyprodukowane w ogromnych ilosciach, i za
te ilosc wpisane do rankingu,
7. Panzer IV jako wół roboczy III Rzeszy,
6. Centurion -
5. Chalenger
4. Mark V z WWI takie romboidalne monstrum,
3. Tygrys
2. Abrams
1. T-34 ocenione jako absolutny hit, pelno komplementów pod adresem Rosjan,
tak jak za T - 54 ich zjechano

Oceniano
- sile ognia,
- pancerz - bezpieczenstwo zalogi
- mobilnosc
- czynnik odstraszania
- latwosc produkcji i ilosc wyprodukowanych czolgów

Ja sie z grubsza zgadzam, ale zamiast tygrysa wrzucilbym Panterę, zwlaszcza
te w wersji G, a za Mark V z WWI, dalbym francuskiego Renault FT 17, w koncu
pierwszy czolg z obrotowa wiezyczka, co z tego ze lekki.

  10 czolgow wszechczasow
Ranking byl nastepujacy:

10. Sherman
9. Merkava,
8. T- 54 - ocenione jako badziwie wyprodukowane w ogromnych ilosciach, i za
te ilosc wpisane do rankingu,
7. Panzer IV jako wół roboczy III Rzeszy,
6. Centurion -
5. Chalenger
4. Mark V z WWI takie romboidalne monstrum,
3. Tygrys
2. Abrams
1. T-34 ocenione jako absolutny hit, pelno komplementów pod adresem Rosjan,
tak jak za T - 54 ich zjechano

W mojej opinii:
1.T-55 Za siłę ognia, nieprzeciętne rozwiązania konstrukcyjne i podatnośc na
modernizacje - używało chyba pół świata :)
2.T-34 za to samo co wyżej
3.Merkava - za rozwiązania konstrukcyjne
4.Chieftain - za siłe ognia i pancerz jak na owe czasy
To tyle dla mnie.
Nie bardzo wiem dlaczego stworzono ranking dla czołgów z II wojny i
współczesnych.Co do tego rankingu wnosi czołg Abrams?, Tygrys? - chyba
najbardziej zbędny czołg II wojny

  10 czolgow wszechczasow
To była waśnie Egipska próba stworzenia działa samobieżnego na podwoziu czołgu
T-34 z armatą 100mm BS-3 a nie Radziecka! Wiarusik to pochylenie pancerza
sprawiało ,że jego odporność na uderzenie pociskiem była większa przy mniejszej
grubości! Porównaj sobie wagę i wymiary czołgów ,które Wymieniłeś i zobaczysz
jak to działało! Co do T-34 to się kolego grubo mylisz bo czołg ten był
modernizowany aż do roku 1960! Jeśli chodzi o czołg T-44 to produkcja tego
czołgu ruszyła już w 1944 roku i do roku 1945 wyprodukowano 655 egzemplarzy!
Bardzo szybko zastąpiony został w wojskach pancernych ZSRR czołgiem T-54 bo
jego produkcja zaczęła się już w 1947 roku!
-Pozdrawiam!

  10 czolgow wszechczasow
Kolega Wiarusik niestety znowu Wyciąga mylne wnioski!:) Nacisk jednostkowy
czołgu T-34 to 0,83-0,84 kg/cm2 czyli taki sam jak czołgu ...T-72!:) Na pustyni
jest to właśnie wielki problem i tam T-34 sprawował się lepiej właśnie poprzez
szersze gąsienice! W Europie nie jest to problemem przez inną konsystencję
gruntu!:) Zniknięcie jarzma km w płycie przedniej jest banalnie proste! Proszę
wskazać ,który współczesny czołg ma ...prostą lub mało pochyłą płytę przednią
kadłuba?:)Już T-54 miał tak niski kadłub,że żadnego jarzma nie dało się tam
umieścić! Były próby montowania km kierunkowych w zasobnikach w kadłubie ale
pole ostrzału jest z takich km-ów bardzo ograniczone i niespełniały swojej roli!
-Pozdrawiam!

  10 czolgow wszechczasow
Centurion
Ktoś tam bluźnił przeciw mojemu ulubionemu czołgowi - trzeba dać odpór. Marudzenie na ten pojazd to kliniczny przykład manowców, na jakie prowadzi ekscytacja papierowymi parametrami.

Niby Centurion niczym się nie wyróżnia: klasyczna konstrukcja, mało nowoczesne zawieszenie, wielka sylweta, duża masa, obciążenie na jednostkę mocy. Bezwzględne grubości pancerza też nie robią specjalnego wrażenia.

Wszystko to prawda, jednak rzut oka na szczegóły pokazuje inny obraz. Zastosowanie sprawdzonych rozwiązań owocowało dużą niezawodnością. Ze swoim zawieszeniem czołg miał doskonałą zdolność pokonywania przeszkód terenowych, co okazało się np. w pofałdowanej Korei. Duże wymiary - bardzo dobre warunki pracy załogi, możliwość stosowania podnoszących komfort udogodnień (wanny w RPA, etc.), podatność modernizacyjna - większe armaty można było montować z minimalnym nakładem przeróbek. Pancerz - grubość grubością, ale przeżywalność załóg po trafieniach była bardzo wysoka, zdecydowanie wyższa niż w Pattonach i T-54/55/62; nieprzypadkowo do Merkavy droga wiodła od przebudowywanych Centurionów. Od samego początku znakomita optyka i coś w rodzaju SKO... Czołg jest obok serii T chyba najlepiej sprawdzony w boju: wojny izarelsko-arabskie, Korea, Wietnam, Afryka, Indie-Pakistan.

  Crusader - taki ciężki, a tak lekko opancerzony?
Trochę tego jest! Choć o samym seryjnym T-44 wz.1944 to akurat nie wiele!:(
Więcej o prototypach z różnym uzbrojeniem i modernizacjach w 1961 roku do
standardu T-44M i w 1963 roku do standardu T-44MK no i ostatnia w 1966 kiedy to
T-44M doprowadzono do stanu T-44MD ze stabilizatorem uzbrojenia! Ogólnie to był
to chyba jedyny czołg średni ZSRR ,którego produkcja trwała tylko 3 lata! Choć
akurat nie ma się co dziwić bo już w 1947 roku do produkcji seryjnej wszedł T-54
(obiekt 137)! Jeśli chcesz dane ,któregoś z typów wymienionego wyżej to daj znać
Patmate i służę!:)
-Pozdrawiam!
P.S.Wybór działa troszkę się przedłużył!

  Crusader - taki ciężki, a tak lekko opancerzony?
aso62 napisał:

> I co to ma do rzeczy? Rozumiem, że jako Rosjanin myślisz, że cały
> świat się kręci wokół was, ale w rzeczywistości to nie wy
> determinujecie co jest czołgiem średnim a co cieżkim.

Aso, mnie wisi i powiewa jak Amerykanie klassyfikuja swoje czolgi.
Ja porownuje parametry czolgow. Bo nazwac cokolwiek mozna jak sie zechce, ale konstrukcji i parametrow to nie zmieni.
I zeby bylo smieszniej - w 1944-45 roku - czyli podczas konstruowania i na moment wprowadzenia do sluzby M26 BYL CIEZKIM czolgiem :) Dopiero w 1946 roku go przeklasowali w czolg sredni :) Zeby nie wypadal tak blado przy srednim czolgu T-54 :)))

> Uzbrojenie M26 było silniejsze> To, że armaty mają podobny kaliber
> nie znaczy, że mają podobne parametry. Silniki obu miały jednakową
> moc.

1) ZIS-S53 i M3 mieli podobny kalibr, dlugosc lufy i predkosc poczatkowa - rzedu 820 m/s.
przebijalnosc u ZIS-S53 byla mniejsza, ale porownywalna
Dla podkalibrowych pociskow
M3 - 129mm/60 na 500m , 120mm/60 na 1000m
ZIS-S53 - 110mm/60 na 500m , 100mm/60 na 1000m

2) Silnik T-44 byl mocnejszy - 520 KM, a u M26 500 KM.

> Małą masę T-44 okupiono typowymi wadami sowieckich czołgów -
> skrajnie trudnymi warunkami pracy załogi i obniżonym bezpieczeństwem.

Naczym to "niebezpieczenstwo" polegalo?
CZolg byl mneijszy, nizszczy i szybszy. Jego bylo latwiej schowac i zamaskowac, a w niego do tego bylo trudniej trafic.
Wiec jest raczej na odwrtot z tym "bezpieczenstwem" :))

  Wejchert: Telewizja TVN nie od obalania rządu
tales / z Wólki Pisowskiej/ Masz "całkowitą rację" w tym temacie.Jak Ci panowie
z TVN mogli tak podle postąpić z szanownym panem posłem Jackiem
Kurskim.Przecież On sam powiedziaL o rozjechaniu przez czołgi.Dlaczego- nie
zwrócili Ci panowie uwagi na fakt,że pan Jacek Kurski po tym rozjechaniu musi
nosić ala Ludwik "ftaroj" specjalny kołnierz na szyi.To go chroni przed
napastliwośćia i atakami "układu"łże elit,ubekistanem i inną swołoczą
niepisowską. .Najgorszym jednak policzkiem dla pana Jacka Kurskiego,było to ,że
ów czołg model T-54 prowadził niejaki TUSK ! dziadek lidera PO,który po
wcieleniu do dywizji pancernej H.Goring i przeszkoleniu w Sicherheitsdienst
został hibernowany,by w odpowiednim czasie po rozkazie WSI rozjeżdżać ludzi
pokroju Jacka Kuskiego.Ja też dziękuje za takiego głosiciela prawdy jak tałes
vel tales,czy głoszący inaczej prawdy historyczne Jacek Kurski.

  Dawid z Goliatem - agresja ZSRR na Finlandię
Na przyszłość- nie ma literatury, nie traktujemy poważnie materiału ;-).
>w styczniu lutym 1940 brały udział T-28 z pancerzem czolowym 50 i >80 mm
>dolozono płyty pancerne
Nie w styczniu wydano polecenie Zakładom Kirowskim dodania dodatkowych płyt 20-30mm, Pierwszą serię pojazdów (16 szt.)
wysłano 26 lutego (z pogrubioną wieżą i część przedniego pancerza). Drugą 30 szt. ukończono już po wojnie (do lipca 1940 Rosjanie mieli 54 szt.( z tego 28 szt. z pełnym ekranowaniem). Z raportu z użycia bojowego z 3 marca napisano: " pogrubiony pancerz stał się niewrażliwy na działka 37mm ale po kilku dniach FInowie odkryli że nie jest całkowity i zaczęli strzelać do cieńszych miejsc". 2 z 16 Finowie zniszczyli bezpowrotnie, kilka uszkodzonych odremontowano. Mniej więcej równie skuteczne jak obłożenie pancerza workami z ziemią, a ta metoda tańsza.
Na 172 T-28 łącznie użyte podczas wojny zimowej ROsjanie stracili 482 szt. : z tego od ognia artylerii ppanc- 155 szt., spłonęło 30 szt, miny- 77 szt.,(jak widać dawali sobie radę z "potworami" Finowie ;-) ), zatonęło - 21 szt., z przyczyn technicznych- 197 szt, zdobyte - 2 szt. Z tej liczby wyremontowano 386 szt. Każdy czołg był remontowany dwukrotnie, a rekordziści po 5 razy.

  pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II
> Gdyby taki Krytykant jak Ty zasiadał w 1944 w dowództwie wojsk USA nie byłoby
> inwazji na kontynent!
> Wszak najsilniejszy czołg amerykanski Sherman nie miał żadnych szans w
> starciu z Panterami czy Tygrysami .
W przeciwieństwie co ciebie wiem, że nie walki czołgów to nie średniowieczne walki rycerzy ;-). STąd pod Piano Lupo np. 753. BAtalion zniszczył 3 Tygrysy z 504. Abt. tracąc 4 Shermany. NAstępnego dnia Tygrysy unieruchomiłu jednego Shermana i uznając go za zniszczonego minęły go. Ten błąd kosztował ich trzy zniszczone Tygrysy.
> Ale Sherman był dobrym czołgiem piechoty
Sherman był najlepszym czołgiem II WŚ. A nie czołgiem wsparcia piechoty. DO tego były wersje ze 105mm. Opancerzenie porównywalne z T-34 (50mm kadłub , 75mm wieża- odlewane, a więc lepsze od spawanych na uderzenia pocisków, w dodatku nie miał włazu kierowcy który osłabiał pancerz), zdolnośc do modernizacji- legendarna. DLa T-34 85mm to był maks jaki można było wstawić. Izraelskie Shermany miały armaty 105 mm i radziły sobie z T-54 i 55.
A i tak więszość strat pancernych w IIWŚ zadawały działa ppanc i broń piechoty, a nie czołgi wroga.
> jak i na swoje czasy np. T-26 który miał wieksze szanse w starciu z
> Pancer III i IV niz Sherman w starciu z Panterą czy Tygrysem
Oj miał większe. ;-)
> T-26 mogły zajmowac pozycje obronne i czekać w ukryciu na odpowiedni momen
> t
ALe jak to się ma do teorii Suworowa? ;-)

  Bedzie wojna
Bedzie wojna
Wyjechalem sobie rowerem w plener. Patrze, a tu sasiad wegiel rozladowuje. A wiadomo, ze jak ostatnio byl wegiel to wojna byla. Jade dalej juz w nieco gorszym nastroju, bo wojen nie lubie. Wjedzam w las, a tu skrajem lasu pedzi czolg. Prawdziwy t-54.

Zaczynam kopac okop.

  Spod Łukowa znikły cztery czołgi
Ani T-34, ani T-54 (choć z tym drugim było blisko)
Gość portalu: Laik czolgowy napisał(a):

> Ja sie tam nie znam, ale ze zdjecia to chyba patrzy na nas T-54 a
> nie T-34...

To widać ostro się nie znasz;)
Dla autora artykułu:
T34 - 6 kół podwozia głównego w szeregu, wieża ze spawanych płyt stalowych,
podobne toto do "Rudego 102" (o ile mowa o wersji T34-85 bo taki czołg zagrał w
"Czterech..."- starsze mają mniejsze działo główne i jeszcze toporniejszą
wieżę). Nieprodukowany w Polsce i od lat 70-tych trudny do znalezienia nawet na
poligonie.
T54 - 5 kół podwozia głównego, 4 w szeregu, 1 z pewnym odstępem (jak to widać na
fotografii do artykułu na przykładzie ostatniego koła), wieża spawana z
elementów odlewanych, taka jak na fotce, podobne toto do relacji z pierwszej
Pustynnej Burzy (jako taki palący się element urozmaicający landszafcików), jako
aktor grał także nieudane role w wojnach arabów z Izraelem. W Polsce popełniono
około 3000 egzemplarzy tego pojazdu, ostatnie sztuki wycofano dość późno.
T54 od swojego późniejszego wariantu (T55) odróżnia zewnętrznie jedynie kopuła
wywietrznika wieży... której nie widać na zdjęciu.

Stąd moje autorytarne stwierdzenie, że zdjęcie przedstawia niezmodyfikowany do
standardu Merida czołg konstrukcji radzieckiej, a produkcji polskiej (ponad 5000
egzemplarzy wyprodukowanych w Polsce) typu T-55.

  "Pancerne" pytania
> 2. Tradycja i dotkryna francuzka. Poprzedni francuzki czolg
podstawowy
> Mial sprzezona z armata 105mm automaczna armate 20mm. Armata 20mm
miala zluzyc
> do niszczenia "mniej wymagajacych celow" i sily zywej lepiej niz
karabin.
> Eksportowe AMX-30 mialy juz km i wkm. W AMX-56 Leclerc zdecydowano
sie na wkm.
> Dlaczego? Nie wiem. Nie jest prawda ze to jedyny woz o takim
rozwiazaniu.
> Pierwsze wersje Chieftaina tez mialy wkm sprzezony z armata. Tyle
ze jego funkj
> a
> byla inna. Sluzyl do wstrzeliwania sie w cel przed oddaniem
strzalu z armaty.

Swego czasu (przełom lat 40./50.) jeszcze Rosjanie stosowali wkm
14,5 mm sprzężone z armatą - na T-10, SU-122/54, IS-7 i kilku innych
jeszcze prototypach.

Pzdr

  Gospodarka Rosji na dnie
nie wiem,czy to było do mnie,ale wydaje mi się że obrażanie ludzi to
nie jest zbyt dobry sposób na formułowanie mysli.
Propos "supermocarstwa", za które wielu uważa Rosję- jej budżet
militarny to 39,4 mld usd, dla porównania niedoceniana Wlk. Brytania
wydaje 54,3 mld usd.Zrozumcie w końcu że to nie II wojna światowa i
nie ilość gra rolę. Co z tego że Rosja ma tysiące czołgów i
samolotów, skoro technologia jest niedoinwestowana i wystarczy jeden
żołnierz z nowoczesną wyrzutnią ppanc żeby zniszczyć najlepszy
rosyjski czołg z całą załogą.Tak samo jeśli chodzi o lotnictwo. Co
z tego że Rosja może zmoblilizować prawie 50 mln ludzi skoro jej
budżet militarny i technologie po prostu nie pozwalają na to żeby
wyposażyć ich w najnowszą broń. W dzisiejszych czasach nie da się
zbudować siły militarnej tylko w oparciu o potencjał ludzki. Z kolei
gospodarka rosyjska ma podobną strukturę jak kraje afrykańskie-
opiera się na eksporcie surowców.Taki kraj może tylko słabnąć jeśli
nie zmieni struktury gospodarczej.

  Jak to możliwe, że ktoś przeżył wojnę ?
Zigzaur czołgów T-34 wszystkich wersji wyprodukowano od 1940 do 1945 roku
łącznie 53552 sztuki! Śmiem wątpić czy kontynuowana do 1946 roku w ZSRR a
później(lata 1951-1957) na licencji w Polsce(1400 sztuk) i Czechosłowacji(3000
sztuk) produkcja wyniosła prawie 30 000 sztuk?! W dodatku na liniach
produkcyjnych nie których zakładów już w 1945 roku został zastąpiony najpierw
przez czołg T-44 a później (od 1947) T-54(Obiekt 137)! Nie piszemy oczywiście o
modernizacjach przeprowadzanych przez zakłady remontowe bo jeśli chodzi o
T-34-85 to ostatnią czołg ten przeszedł w 1969 roku!
-Pozdrawiam!

  20 mln $ ???
> Tak,tak krowa to piękny ptak!:) "Poziom Chińskich
czołgów,samolotów i okrętów
> nie jest gorszy niż to czym obecnie dysponują Rosjanie"!:):):)
Może jakieś
> przykłady panie "specjalisto"?!:) Tylko bardzo proszę nie wymieniać
> sprzętu...zakupionego w Rosji!:)

A czy myslisz ze w razie wojny chinczycy nie beda uzywac przeciw
rosji sprzetu tam zakupionego ??? A przeciez rosja dostarcza chinom
wyzej zaawansowane uzbrojenie niz wlasnej armii.
A jesli chodzi o chinskie konstrukcje to mialem na mysli np:
Czolg Type 99, Mysliwce J-10 i J-11B, Niszczyciele Typow 51C, 52C i
52B, Fregaty typu 54, Okrety podwodne klas 94 (balistyczne) czy 39A
(konwencjonalne). Do tego uzbrojenie chinskie jest znacznie nowsze i
utrzymywane w lepszej kondycji technicznej a naklady na rozwoj sa
nieporownywalnie wyzsze niz w rosji.
Ostatnio pojawily sie informacje ze chinczycy rozpoczeli juz budowe
pierwszego lotniskowca. Okret konwencjonalny wielkosci Variaga, w
przygotowaniu jest okret o wypornosci okolo 100tys ton.
Prawdopodobnie w celach szkoleniowych zostanie zakupione w rosji
okolo 20 su-33, docelowo samolotem pokladowym ma byc morska wersja J-
10.

  88 mm
Zaraz,zaraz Browiec jak to "większych różnic brak"?!
- Większy zapas amunicji
- mocniejszy silnik
- większy zapas paliwa
- system zabezpieczenia przed skutkami użycia broni ABC
- montaż nocnych urządzeń celowniczych
- zmiana konstrukcji wieży (czołg jest niższy o 182 mm)
- przystosowanie do przekraczania przeszkód wodnych po dnie (do głębokości 5
metrów)
- większa zwrotność w terenie( stosunek mocy silnika do masy wozu w T-55 to
16,1 KM/T a w T-54 to 14,3 KM/T)
- To dla Ciebie mało różnic?!:)
-Pozdrawiam!

  Czolgi, ktore zrewolucjonizowaly ...
T-34 - ogolna koncepcja - srednie rozpolozenie wierzy, duzy kat pochylenia plyn przednich i bocznych, duza predkosc i mobilnosc
T-64 - pierwszy czolg z kompozytnym pancerzem, pierwszy czolg z automatem ladowania. PIerwszy czolg z armata glodkolufowa, pierwszy czolg podstawowy z kalibrem powyzej 115mm
T-54 - pierwszy czolg nowej powojennej generacji z ochorna przeciwatmowowa
T-80 - pierwszy czolg z turbina.

  Czolgi, ktore zrewolucjonizowaly ...
Jasne. Radzieccy konstruktorzy byli twoim zdaniem
debilami, zastępując czołg który niósł zasadniczy ciężar walki na froncie
wschodnim - nową konstrukcją, najpierw jeszcze w czasie trwania wojny T-44, a
już w 46 r. T-54.
Oj, Miszkka ,Miszka, na ślepo kopiować z internetu to ty umiesz, ale myśleć to
już nie bardzo :-)))

  RWPG juz ni groźne ! --- czołgi bedom już
wszystkie osiagi sa raczej mierne...niska predkosc w terenie , ciezki wazy ponad
63 tony a np nasz Twardy tylko 54 t, malo zwrotny czolg...Przy konstrukcji
popelniono wiele bledow...kosztem poprwy bezpieczenstwa zalogi( jesli na wojnie
wogole mozna mowic o bezpieczenstwie)pogorszono wiele innych cech.
Czolg ten mozna wykorzystac tylko jako wsparcie piechoty.

  jak spalić współczesny czołg?
jak spalić współczesny czołg?
Pytanie takie nasunęło mi się po tym, jak ze zdumieniem obejrzałem w
telewizji ucieczke brytyjskiej załogi chellengera, który płonął
obrzucony "koktajlami mołotowa" przez rozjuszony tłum Irakijczyków w Bassrze.

Zawsze wydawało mi się, że wraz z pojawieniem się samoczynnych systemów
gaśniczych oraz szczelnego wnętrza bezpowrotnie minęła era w kórej uzbrojeni
tylko w butelki z benzyną przeciwnicy są w stanie powstrzymac czołg. A tu
taka niespodzianka.
Więc pytania: co takiego zawiodło, że załoga musiała opuścić chellengera?
Przecież prymitywne systemy gaśnicze montowano już w T-54. Dzisaj są zapewne
owiele bardziej zaawansowane, a gruby pancerz typu Chobham zapewnia dużą
bezwładność termiczną. Kadłub zapaewne jest szczelny, ale gdyby paląca się
ciecz dostała do np. układów elektrycznych to powinien zadziałac jakiś system
gaśniczy, a kable powinny miec osłony termiczne.

W zwiazku z tym pytania do znawców tematu, a mniemam, że na tym forum ich nie
brakuje: jakie jest zabezpieczenie przeciwpożarowe współczesnych czołgów
(szczególnie challengera) i co takiego mogło zawieść? A może to załoga
spanikowała?

  __________FAN_club_BIMI___________________________
Bimi szuka irackiej Armi:-)
Wojna nie wygrana bo Bimi nie ma pojecia co sie stalo z Iracka armia:-)

Dlaczego wszyscy myślą, że wojna już wygrana?
Autor: bimi@NOSPAM.gazeta.pl
Data: 09-04-2003 20:54 +

Cieszycie się jak dzieci, bo zobaczyliście, jak czołg przewraca pomnik
Husajna. Pogięło was?
Nie słyszałem, aby mówili coś o stratach po stronie irackiej armii. Co się
więc z nią, waszym zdaniem, stało? Wyparowała? Czy może nie ma to znaczenia,
bo pomnik i tak już zdobyty? :)

Co za banda kretynów!

  CZOLG DLA POLSKI - LEODARD 2 CZY T-72 ..?
Widze, ze musze wtracic trzy grosze w obronie sowieckiego zlomu. T-72,
konstrukcja z poczatku lat 70 byl przewidziany jako szybki i TANI replacement
szybko sie stazejacych hord T-54/55. NIe mial to byc zaden rewelacyjny czolg
jak swego czasu 54 czy 64 i nie byl za bardzo przeznaczony do glownej bitwy
pancernej, dlatego na wyposazeniu radzieckich dywizji pancernych pozostal T-64
czolg o wiele bardziej nowoczesny, mimo swych duzych problemow z trakcja.
Porownywanie 72 i Abrhamsa to porownanie tygrysa i t34/75. T-80 to juz
zdecydowanie lepszy woz, z pancerzem laminatowym(co okazalo sie problemem nie
do przeskoczenia przez polski przemysl), dosc porzadnymi stabilizatorami(zadna
rewelacja) swietna armata(kobra). Z turbiny ruscy sie szybko wycofali, T-80U ma
zwyklego diesla. Ale jak za darmo, to trzeba brac Leopardy i kropka.

  Czyż nie dobija się konkurencji ? - WAJDA
Nie musisz mnie przekonywać, sam uważam tak samo i sam też czytałem o bezsensie
stereotypów "z szablami na czołgi". A co do TYPU czołgu - jestem PRAWIE pewien,
że to jednak był T-34, (nie makieta, łatwiej było o jakiś w miarę prawdziwy
czołg). Użycie czegokolwiek innego, np. T-54, byłoby już kompletną komedią. A i
tak T-34 był o wiele, wiele za duży. Takich czołgów Niemcy na początku wojny po
prostu nie mieli.
A co do "Człowieka z..." też się zgadzamy. Te dwa filmy mają się wg mnie do
siebie mniej więcej tak, jak "Rambo" i "Rambo 15"...

  Dyskryminowane benzynowce?
Uzupełnienie
Gość portalu: Niknejm napisał(a):

> Gość portalu: J. napisał(a):
>
> > Ale przecież najważniejsze jest przyspieszenie, przyspieszenie,
> > przyspieszenie...
>
> Słyszałem, że elastyczność jest najważniejsza, bo wtedy nie trzeba zmieniać
> biegów. Rusza się i cały czas jeździ na V ;-)))
> A jak wiadomo, benzynowce słabo pryspieszają od 10km/h do 40km/h na V...
> Dlatego, podobnie jak dyzle, są do d...y.
> Najlepsze są tramwaje, yeahhh.

...i czołg M1 Abrahms. Zwłaszcza, ze ma 52 gwiazdki w NCAP. Byłoby 54, ale ma
słabe wyniki kolizji z pieszym - szczątków manekina testowego do dziś nie udało
się wydłubać z mikroporów asfaltu... ;-)

Pzdr
Niknejm

  Zlot pojazdów militarnych - Darłowo
Ja byłem w sobotę. Jacyś kolesie siedzący przy prowizorycznym szlabanie robili
mi kwasy. Nie miałem czasu wnikać z nimi w dyskusję.

W każdym razie jest to fenomenalna impreza i każdemu forumowiczowi polecam.

Można się za 10 zł przejechać na pancerzu T-34, T-54, BMP-1, a za 20 zł na T-
72. W przypadku tego ostatniego, to można niemalże nim 'polatać' - czołg ma
niezłe możliwości trakcyjne. ;-)

Jak możesz podeślij mi na priva te fotki. W zamian wyśle te co ja robiłem ;-)
t-72@gazeta.pl
pozdr

  Kiedy zaczyna się przybierać na wadze?
spoko nie przejmuj sie ja mam 12 tydz i ani rusz ani w tyl ani w przod w
pierwszej ciazy najpierw zjechalam z 54 do 48 a potem jak ruszylam w 4,5
miesiacu to do konca ciazy przytylam 25kg bylam jak czolg teraz bede starala
sie przytyc troche mniej startuje z wagi 55
pozdrawiam

  Pamiętacie?
stary.prochazka napisał:

> pamiętam jeszcze trochę odcinek z obozem ale ta akcja jakoś mi wyleciała z
Aaa, widzisz. Ja odcinek pamiętam kiepsko. Ale książkę kilka(naście ?) razy w dzeciństwie przeczytałem. I potem byłem zły na filmowców za przekłamania w stosunku do oryginału. Była to, zaraz po 'Encyklopedii Techniki Wojskowej', moja ulubiona lektura :))

> a nie wiesz może, jaki czołg grał w filmie "Szczęściarz Antoni"
Nie mam pojęcia, trzeba by zapytać kogoś kto się zna na czołgach. Albo przynajmniej jakieś fotosy z filmu dorwać, wtedy byśmy sprawę rozgryźli.Pamiętam jak oglądałem ten film pierwszy raz - najbardziej powaliła mnie scena, w której Antoniemu udało się wpuścić czołg do jeziora :)))

Film z 1960 roku, to prawie na pewno jakiś T-34 - kupa ich jeszcze wtedy była. A następne (T-54) zaczęły wchodzić do użytku koło 1950 chyba, więc w 1960 były zbyt nowoczesne i cenne żeby je do filmu dawać. Ciężkiego by chyba nie dali, bo i po co ?

Jeszcze raz Czterej Pancerni: nie wiem czy to prawdziwa opowieść, ale podobnież swego czasu filmem zainteresowali się zachodni spece od efektów specjalnych. Zaintrygowało ich, w jaki sposób naszym filmowcom udało się osiągnąć tak realistyczne efekty w scenach batalistycznych, np. trafienie w wieżę czołgu pociskiem z działa. Bo można jakieś petardy w środku odpalić i dymy puścić. Ale wtedy to będzie taki sobie po prostu wybuch, a na polski filmie wygląda to bardzo realistycznie - widać np. że strzał był z prawej strony i stosownie do tego wieża po nim się w lewo przechyliła.
A więc jak to robili polscy filmowcy ? Normalnie. Brali czołg, działo, strzelali i filmowali. Jak ujęcie nie wyszło, to jeszcze raz. A jak przy trzeciej powtórce czołg się rozpadał, to brali następny...

  Rosja namawia Iran do powstrzymania się od wzbo...
Irański czołg produkcji rodzimej - Zulfiqar itp.
''W numerze styczniowym z 2004 roku miesięcznika "Raport" ...artykuł o irańskiej broni pancernej, a ścislej krótką relację z defilady wojskowej w Teheranie z 22 września 2003 roku.

Zaprezentowano tu m.in. trzy wersje najnowszego czołgu produkcji rodzimej - Zulfiqar. Pierwsza z nich charakteryzowała się układem jezdnym "pożyczonym" od amerykańskich czołgów typu M-60 (także będących na stanie armii irańskiej) oraz brakiem fartuchów bocznych. Natomiast najnowsza wersja czołgu zewnętrznie przypominała amerykańskiego Abramsa, jednak jego wnętrze mieści sporo elementów od rosyjskiego T-72, w tym 125 mm armata gładkolufowa z automatem ładującym.

Na początku wojny z Irakiem ponad 500 brytyjskich czołgów typu Chieftain gwarantowało Irańczykom przewagę techniczną nad irackimi T-55. Z uwagi jednak na brak części zamiennych, nie odegrały one kluczowej roli w tym konflikcie (czołgi te stosunkowo szybko się wykruszały). Obecnie sytuacja się zmieniła. Prawdopodobnie przemysł irański jest już w stanie utrzymać stosunkowo wysoki poziom sprawności tego typu czołgów.

Zaprezentowany w Teheranie T-72Z to wbrew mylnemu nazewnictwu głęboko zmodernizowana wersja zdobytych na Iraku T-54/T55 oraz zakupionych w Chinach ich kopiii, czyli Typ-59. Obok pancerza reaktywnego Irańczycy wymienili także 100 mm armatę rosyjską na 105 mm zachodnią, a także układ napędowy.

Według Rady Bezpeiczeństwa ONZ w latach 1993-2000 do Iranu trafiło 237 czołgów typu T-72, w tym 104 z Polski (dwie dostawy - 34 maszyny w 1994r. i 70 maszyn w 1995r.). Czołgi te wyróżniały się pancerzem reaktywnym, chociaż jego kostki różniły się od rozwiązań rosyjskich i polskich. Spotkałem się też z innymi danymi - na prawie 0,5 tys. T-72 w barwach irańskich aż 237 miało pochodzić z Polski.

Przemysł irański połączył także rozwiązania z rosyjskiego BWP-1 i technologii rodzimej tworząc nowy transporter piechoty typu "Boraq. Rezygnacja w nim z przestarzałej 73 mm armaty gładkolufowej i oryginalnej wieży BWP-1 nie dziwi. Dziwi natomiast zastąpienie ich tylko jednym wielkokalibrowym karabinem maszynowym kal. 12,7 mm. Ciekawostką jest także osłona pancerna strzelca, wzorowana na amerykańskim tranporterze gąsienicowym typu M-113 (wpływ doświadczeń wojny wietnamskiej). Irańskie Boraqi są tylko podobne do rosyjskich BWP-1. Cały kadłub i układ jezdny jest konstrukcji irańskiej.

Według danych liczbowych armia irańska posiada obecnie na stanie 1425 czołgów, 130 rozpoznawczych pojazdów pancernych, 340 bojowych wozów piechoty i ponad 700 transporterów kołowych i gąsienicowych.''

  lajtowo: najgłupsza idea wojskowa
Prosta przyczyna Wujciu44!:) Brak części zamiennych! Czołg ten nie był tak
masowo używany jak T-54 czy T-55! A po za tym był mało manewrowy!Dla tego
Izraelczycy używali ich jako wzmocnione bunkry! Bo pancerz miał faktycznie jak
bunkier!:)
-Pozdrawiam!

  lajtowo: najgłupsza idea wojskowa
No to żeby było dokładnie!:)We wrześniu 1945 roku w polskich wojskach
pancernych było 3 pułki czołgów ciężkich (4,5 i 7) łącznie na stanie było 19
czołgów IS-2!:) Gdzie etat przewidywał 21 maszyn na pułk!:) w 3 Pułku było 12
maszyn,w 5 -7 czołgów a w 7 wcale!:) Jako ciekawostkę dodam,że na stanie
Polskich jednostek w tym czasie były takie cacka jak:KW-85,T-60,SU-
152,Pz.Kpfw.III,Pz.Kpfw.IV,SU-76I,Sd.Kfz.250,M3A1 White,Uniwersal Carrier
Mk.I,M-17!:) Od 1945 do 1948 trwało przejście jednostek wojskowych w Polsce na
stopę pokojową! Od grudnia 1945 roku był tylko jeden Samodzielny Pułk Czołgów
Ciężkich z 21 wozami IS-2 na stanie! Od 1949 roku rozpoczęto rozbudowę Wojska
Polskiego ze względu na wojnę Koreańską! W latach 1951-52 dokonano zakupu
sprzętu pancernego w ZSRR w ilości:291 czolgów średnich T-34-85 (wraz z zakupem
licencji na zmodernizowaną wersję T-34-85M1),113 czołgów ciężkich IS-2,23
średnie działa pancerne SU-100,150 ciężkich dział pancernych ISU-122,75
ciężkich dział pancernych ISU-152,169 lekkich dział pancernych SU-76,55
samochodów pancernych BA-64 i 6 transporterów opancerzonych BTR-152! W 1953
roku ruszyła produkcja czołgów średnich T-34-85M1 w Zakładach Mechanicznych w
Łabędach!Od 53 do końca 1954 wyprodukowano 680 czołgów! W roku 1953 zakupiono
53 lekkie działa pancerne SU-76 a w 1954 40 czołgów ciężkich IS-2 i 97 ciężkich
dział pancernych ISU-122! W roku 1955 wyprodukowano w Polsce 430 sztuk czołgów
średnich T-34-85M1 i zakupiono 140 transporterów opancerzonych BTR-152 i 60
typu BTR-40! I dochodzimy do sedna!:) W 1955 roku został zakupiony 1 egzemplarz
czołgu średniego T-54! Rok później zakupiono licencję na jego produkcję w
Polsce!Produkcja pod nazwą T-54A została podjęta przez Zakłady
Mechaniczne "Bumar-Łabędy" po zakończeniu produkcji czołgu T-34-85M1! No i
sedno!: Czołg ciężki IS-3 został skierowany na eksport przez ZSRR w roku
1955!!! W 1960 roku w Polskich Wojskach Pancernych było 75 czołgów ciężkich IS-
2 i prawie wcale ciężkich dział pancernych( pojedyncze sztuki)!Pod koniec 1963
roku wszystkie czołgi ciężkie zostały wycofane z eksploatacji w Polsce!W 1964
rozpoczęto produkcję licencyjną czołgu T-55! Stan Polskich Wojsk pancernych na
rok 1965 to: 1258 czołgów średnich T-54A,128 czołgw średnich T-55,738 czołgów
średnich T-34-85M1,68 czołgów pływających PT-76,40 przeciwlotniczych dział
samobieżnych ZSU-57-2,1260 transporterów opancerzonych(BRDM-1,FUG D-422,BTR-
152,BTR-40,SKOT)
-Pozdrawiam!

  Crusader - taki ciężki, a tak lekko opancerzony?
misza_kazak napisał:

> Aso, mnie wisi i powiewa jak Amerykanie klassyfikuja swoje czolgi.
> Ja porownuje parametry czolgow. Bo nazwac cokolwiek mozna jak sie
> zechce, ale konstrukcji i parametrow to nie zmieni.
> I zeby bylo smieszniej - w 1944-45 roku - czyli podczas
> konstruowania i na moment wprowadzenia do sluzby M26 BYL CIEZKIM
> czolgiem :) Dopiero w 1946 roku go przeklasowali w czolg sredni :)
> Zeby nie wypadal tak blado przy srednim czolgu T-54 :)))

Tak, tak, rżnij dalej głupa i się pocieszaj.

> 1) ZIS-S53 i M3 mieli podobny kalibr, dlugosc lufy i predkosc
> poczatkowa - rzedu 820 m/s.
> przebijalnosc u ZIS-S53 byla mniejsza, ale porownywalna
> Dla podkalibrowych pociskow
> M3 - 129mm/60 na 500m , 120mm/60 na 1000m
> ZIS-S53 - 110mm/60 na 500m , 100mm/60 na 1000m

To już nawet prostych danych nie potrafisz przytoczyć bez
fałszowania?

Prędkość początkowa dla pocisku pełnokalibrowego/podkalibrowego:

M3 - 854/1020 m/s
S53 - 792/1050 m/s

Przebijalność pociskiem pełnokalibrowym:

M3(M82) - 129mm/60 na 500m , 122mm/60 na 1000m
S53(BR365) - 91mm/60 na 500m , 83mm/60 na 1000m

Przebijalność pociskiem podkalibrowym:

M3(M304) - 221mm/60 na 500m , 199mm/60 na 1000m
S53(BR365) - 116mm/60 na 500m , 84mm/60 na 1000m

> 2) Silnik T-44 byl mocnejszy - 520 KM, a u M26 500 KM.

Niestety, ale W-44 dalej miał 500 KM.

> Naczym to "niebezpieczenstwo" polegalo?

Na tym m.in. że załoga siedziała na niczym nie zabezpieczonej
amunicji i paliwie.

> CZolg byl mneijszy, nizszczy i szybszy. Jego bylo latwiej schowac
> i zamaskowac, a w niego do tego bylo trudniej trafic.

Znowu te same bzdury. Czy wy w ogóle myślicie, zestawiacie fakty,
wyciągacie własne wnioski, czy tylko łykacie bezkrytycznie takie
głupoty?

Zastanawialiście się kiedyś nad celnością armat czołgowych? W 1945
załogi M26 w Niemczech do ćwiczeń w strzelaniu, jako celów, używały
porzucone hełmy niemieckie.

Pomyślcie więc raz samodzielnie - jaki wpływ na prawdopodobieństwo
trafienia ma obniżenie celu z np. 2.7 do 2.4 metra w przypadku
armaty, która nie ma problemu z trafieniem w hełm?

> Wiec jest raczej na odwrtot z tym "bezpieczenstwem"

Nie, podobnie jak wasi konstruktorzy czołgów, nie rozumiesz co to
znaczy bezpieczeńswo w przypadku czołgu.

  Hempis i 2 mln
Hempis i 2 mln
Przyznam się targają mną różne uczucia jak słucham o tej historii z tą firmą.
Jasne jest tylko jedno wpuszczanie i wydanie pozwolenia firmie/hurtowni w
osiedle mieszkaniowe to był oczywisty błąd. Nie wiem kto ten błąd popełnił ale
wiem kto za to zapłaci my wszyscy.
Ponieważ sam byłem przez lata w podobnej sytuacji bardzo współczuje ludziom
którzy mieszkają w pobliżu takiej firmy bo to jest na prawdę piekło, piekło
każdego dnia. Rozjechane chodniki, trawniki, zablokowane wyjazdy, głośno bez
mała każdego dnia.
Ile za to płacimy według TT 1mln remont plus 1,450mln różnica (suma 2,450mln).
Z tego będziemy mieli 20 mieszkań. Ile kosztuje 20 mieszkań. Biorąc pod uwagę
informacje Pana Wilka czołowego dewelopera w PT metr super mieszkania kosztuje
2680PLN, według UM metr z nowego budynku TBS kosztuje 2000 PLN i można jeszcze
zejść z ceny. No tak czyli według mnie to cena mieszkań = 2000 PLN x 20
mieszkań x 54 metry2 (mieszkania 2 pokojowe) = 2,160mln. Czyli tak na oko
znacznie taniej jest wybudowanie mieszkań samemu. Jak dodamy kilka mieszkań 3
pokojowych. To wyjdzie 2,450mln jak nic i do tego budynek cały nowy z gwarancją.
Oczywiście te 20 mieszkań może kosztować znacznie mniej jak UM sięgnie po
pieniądze z UE, tam dofinansowują takie inwestycje adaptacyjne.
Przypomina mi się pewna polska komedia czarno-biała jak to rodzina zamiast
domku zastała czołg nic sie nie zmienia :-))

W całej sprawie boje się jednak o ten proceder, Jak patrze na planowanie w
naszym mieście to bardzo wiele hurtowni jest powpuszczane w osiedla
mieszkaniowe sam nie wiem kto zajmuje sie tym planowaniem ale chyba trzeba im
kupić jakieś gpsy. Bo jak nic następni za chwilę się zgłoszą.

pozdrawiam

  Wróbel już w akcji
Wróbel już w akcji
faktycznie babsko jest jak T-54 albo inny czołg sowiecki. Będzie tam
jeszcze straszno na tej komisji bo ten kawał mięsa nie bardzo
rozumie a jeno daje głos! Brrrrr...

  CISZA, jak makiem zasiał
Nareszcie mam dostęp do neta !
Drogi Arturze , czołg to taka przenośnia ,taka mała personifikacja , wybacz
ale T-4 tak blisko już do T-54 prawda ?

  Cień zwycięstwa -Suworowa
W pracy cholera jasna! Ktoś musi za Was emerytów porządku pilnować!:)
- Nie ma zdziwienia! Tak dane H_C jak i Benzodiazepiny są PRAWDZIWE! Do testów
Rosjanie nie użyli czołgów prosto z fabryki tylko z jednostek bojowych! Dane na
temat prędkości T-34 są tak krańcowo różne,że cała książkę można by było o tym
napisać!W zależności od wersji i od WYKONANIA silnika a z tym przecie było
różnie w czasie wojny! Przyjmuje się średnią - prędkość T-34 to 54-55 km/h! Ta
sama średnia dla Pz.Kpfw.III to 35 km/h! Uśredniona prędkość BT-7 na kołach to
72 km/h a na gąsienicach 52 km/h! Dopiero BT-7M czyli z dieslem miał prędkość na
kołach 86 km/h a na gąsienicach 65 km/h!
- Co do samych testów jakie przeprowadzili Rosjanie i do wniosków jakich doszli
to jednak podchodził bym lekko sceptycznie! Dysponuję piękną monografią pt."
Trofieji W Krasnoj Armii 1941-1945" Maksima Kołomiejca i Ilji Moszczanskiego i w
monografii tej są opisy walk i relacji z nich jakie prowadzili Rosjanie na
zdobycznym sprzęcie! Dużo opisów dotyczy właśnie walk na zdobycznych Pz.Kpfw.III
różnych wersji - konkluzja wyzierająca z tych opisów jest jednoznaczna - czołg
BARDZO WYGODNY ale ZA WOLNY i ZA SŁABO UZBROJONY w stosunku do T-34! Nie za
bardzo jestem w stanie uwierzyć w jakieś propagandowo-ideowe skrzywienie
czołgistów z jednej strony bardzo sobie chwalących sprzęt na ,którym walczyli a
z drugiej strony oszukujący by "wybielić" własną konstrukcję!Trąci nonsensem!
Wybiegając do roku 1944 -go Ci sami czołgiści nie mogli się nachwalić
zdobycznych Pz.Kpfw.V Panther nie licząc...braku części zamiennych i kłopotów z
paliwem! Co ciekawe uważający Panterę za...czołg ciężki!
-Pozdrawiam!
P.S. "Cudowne" osiągi testowanego Pz.Kpfw.III tracą mnie po prostu jakąś tam
mizerną próbą dowiedzenia zwierzchnikom ,że oto "Niemcy wygrywali bo mieli
lepsze czołgi" i stąd te olbrzymie straty własnych wozów bojowych! Dodajmy
kierowanych w tamtym okresie przez fatalnie wyszkolonych czołgistów gdzie nie
którzy przed wzięciem udziału w boju mieli na koncie...6 GODZINNE PRZESZKOLENIE!

  Kolejna dobra decyzja zaprawionego w bojach
No cóż, może i jestem naiwny ale misja okupacyjna Iraku jest droga: paliwo do
śmigłowców, ciągłe patrole, zużywający się sprzęt, kasa dla żołnierzy...gdyby
te srodki zagospodarować z głową np. na budowe korwet to byłoby co
innego.Korzysta na tym nie tylko stocznia, ale i wojsko,pozatym liczy sie też
to, że ludzie maja robote.Wszedzie na świecie jest tak, że politycy wspieraja
krajowy przemysł.Tylko w Polsce jest inaczej a dorabianie do tego filozofii, że
nie opłaca sie i jest be wydaje mi sie głupie.Powiem więcej: denerwuje mnie to
bardzo.Wracając do T-72.Masz racje część stoi i rdzewieje.Czy to jest powód
zeby je wszystkie wycofywac ? Od bajek typu :"Nasze wojsko będzie bardziej
mobilne i bedzie posiadało większą siłę uderzeniową ble ble" boli głowa
kogoś ,kto choć troszke się na tym zna.Kilka ppk i lekkie transportery
opancerzone nie dają nic.
Na bałkanach z powodzeniem wykorzystywano T-34,T-54,T-55 zabezpieczając je
improwizowanymi osłonami które na lekką broń p.panc wystarczą.W kwestii starcia
z czołgami T-80,90 czy choćby T-72 BM nasz T-72 może i jest na gorszej
pozycji,ale trzeba pamietać od dwóch ważnych moim zdaniem rzeczach: po pierwsze
czołg jaki by nie był zawsze będzie najlepszym środkiem wsparcia piechoty (
wojny arabsko-izraelskie) po drugie na "naszym" polu walki dobrze zamaskowany i
okopany T-72 nadal może ugryźć.Pamietajmy że obok czołgów po polu walki jeżdżą
BWP,BWR-Y,i inne "łatwe cele".Umocnione punkty oporu piechoty - kto weliminuje
je lepiej :ppk spike z głowicą kumulacyjną czy pocisk burzący T-72 M ? Własnie.
Myśle, że modernizacja pozostałych 400 sprawnych T-72, niekoniecznie nawet do
standardu PT-91 była by dobrym krokiem.Popatrz na czołg magach 7, ze starego
pattona zrobiono maszynke która może smiało stawić czoła T-72 i jest raczej
dość odporna na rpg-7.Lepszy przykład czołg M-55 S1 wycofywany teraz (głupia
decyzja) do rezerwy.Też świetnie zmodernizowany.Sądze, że Bumar by sie nie
obraził gdyby dostał do modernizacji 400 czołgów.Trzeba obserwowac uważnie to
co sie dzieje na polu walki i wyciagać poprawne wnioskia a nie : " Będziemy
czerpać nie tylko z USA, ale z całego świata wzorce najlepszych rozwiązań -
oświadcza na łamach "Faktu" minister obrony narodowej Radosław Sikorski."
żeby tylko to naśladownictwo sie nam kiedyś nie odbiło, gdy zobaczymy pierwsze
rosomaki trafione RPG-7 o ile ktoś sie je odważy wysłac poza granice.

  Tygrys
To też nie do końca tak!:) Ciężkie działa pancerne zaczęły być projektowane w
ZSRR tak na prawdę po wojnie z Finlandią! Gdzie właśnie największe problemy
Armia Czerwona miała z pokonywaniem wszelkiej maści umocnień! Na podstawie tych
doświadczeń powstał KW-2 i był to typowy czołg przełamania! Co do dział typu SU-
122,SU-152,ISU-122,ISU-152 to zostały skonstruowane właśnie do niszczenia
wszelkiej maści umocnień ogniem na wprost! Swego czasu był na ten temat artykuł
w NTW opisujący powstawanie tych dział jak i czołgu ciężkiego IS-2! Gdyby te
pojazdy były konstruowane do walki z czołgami to uzbrojone zostały by w armaty
100mm ,których parametry balistyczne były do tego najlepsze! Podstawowym
czołgiem ZSRR do walki z innymi czołgami był od początku T-34! Przez całą wojnę
funkcjonowało przekonanie ,że potrzebne jest dwa typy czołgów czyli : T-34/76 +
KW-1 a później T-34/85 + IS-2 ! Czołgi KW-1 i IS-2 to właśnie "czołgi
przełamania"! Działo samobieżne SU-85 na dalszych dystansach nie nadawało się
do walki z Niemieckimi czołgami ciężkimi! A kaliber nie był dość duży do
niszczenia umocnień! Betonowe bunkry Niemcy posiadali i to w dość dużych
ilościach na Wale Pomorskim! Dla tego przyjmuje się ,że typowym niszczycielem
czołgów było działo SU-100 i wyprodukowany wcześniej w b.małych ilościach czołg
T-34 uzbrojony w długolufą armatę pepanc kal.57mm! Weź pod uwagę,że wszystkie
powojenne czołgi średnie zostały uzbrojone właśnie w armaty kal.100mm(T-54,T-
55)! Dopiero w 1961 roku powstał czołg T-62(Obiekt 166) uzbrojony w
gładkolufową armatę U5-TS(2A20)kal.115mm! Do walki z czołgami nieprzyjaciela
powstay też holowane armaty pepanc D-44 kal.85mm i BS-3 kal.100mm! Jeszcze do
nie dawna używana była nawet w Wojsku Polskim holowana armata pepanc MT-12
kal.100mm!
-Pozdrawiam!

  Trupami, mowicie, zawalilismy...

> Skladal by tu raczej wine na wyszkolenie zalog, ktore byly kierowane na front
> byc moze po zbyt krotkim szkoleniu.

No po pierwsze, nie sluchaj brednie patmate.

Produkcja T-34 w czasie 41-45 rok
1941 г. - 2996,
1942 г. - 12527,
1943 г. - 15821,
1944 г. - 14648,
1945 г. - 12551

Razem 58543.
Minus 2/3 45 roku = 54 tys czolgow na wyposazeniu RKKA.

GLownymi przeciwnikami T-34 w wojnie byli nie niemeckie czolgi a niemeckie ppancerne dziala i lotnictwo.

Dlaczego straty naszych czolhow byli wieksze od niemeckich?
1) Niemcy zniszczyli lub zabrali kilka tysiecy czolgow w pierwsze miesiace wojny.
2) Niemcy zajeli tereny europejskiej ZSRR w pierwszy rok wojny gdy mieli ogromna przewage w czolgach i lotnictwie.
3) Gdy nasze wojska zaczeli odbijac okupowane tereny, to musieli spotkac sie z b. silna obrona niemecka. W tym z doskonalymi dzialami 88-mm. T-34 to byl typowy czolg przelamania - szybki, dostatecznie dobrze opancerzony i z przyzwoita armata, ale w warunkach dominacji w powietrzu i dobrych srodkow ppanc ponosil duze straty.
4) PO wejsciu w Europe Niemcy mieli dobre kumulacyjne srodki ppanc, ktorych na pierwszym etapie wojny jeszcze nie bylo - pancerfausty i faustpatrony. W warunkach walk w miastach wlasnie kumulacyjne srodki robili duze straty.
5) Niemcy za 4 lata wojny zdarzyli przygotowac dobre umocnienia ppanc w Europie z duza iloscia dzial ppanc i uzywali zaryte pantery i inne czolgi jako punkty ppancerne. Przelamajac taka obrone nasze sily pancerne ponosili ciezkie straty.
6) Slabe wywzkolenie bylo na poczatkowym etapie wojny, pod koniec 42 roku i pozniej poziom wyszkolenia byl nie gorszy od niemeckiego, a od konca 43 chyba nawet lepszy, no i morale sie zwiekszylo sie :)

  Amerykanscy sk....
Dawid nie masz pojecia
Korea Polnocna nie ma silniejszego wojska niz Poludnie. Wystarczy troche
poczytac na ten temat w sieci.

Polnoc- maja wiecej zolniezy, czolgow, samolotow. Ale nie ilosc sie liczy, a
jakosc. Polnoc ma stare samoloty. Trzon sil powietrznych stanowia 20 letnie
Migi 19. Najlepsze samoloty to Migi 29, ale tych jest malo i one raczej beda
bronily stolicy.

Korea Pld ma F-16, F-15, F5.

Korea pln:

Mig-17 100
Mig-19 100
Mig-21 150
Mig-23 45
Mig-29 40
Q-5 40
Su-7 18
Su-25 35

Troche tego jest, ale jak sam widzisz, to przewaznie stare badziewie. Ciekawe
co zrobi przecietny pilot koreanski jak wsiadzie do swojego staregomiga. Wiesz
ze oni trenuja przecietnie 10 godzin rocznie? Porownaj sobie to z pilotami
poludnia, ktorzy lataje ponad 100 godzin rocznie.

Poludnie:

F-16 160
F-5 195
F-4 130

Z taka roznica w jakosci pilotow i sprzetu, Poludnie raczej szybko bedzie
kontrolowalo niebo.

Czolgi:

Polnoc ma ich duzo. Fakt. Tylko jakie? T-54, T-62, T-34 to trzon sily polnocy.
Maja tego sporo, ale to sa slabe czolgi. Tak tak, Polnoc ma jeszcze czolgi z
drugiej wojny swiatowej. Poludnie ma K1 Type-88, M-47, M-48A5, XK2 (najlepszy
czolg na swiecie!). Ma tego mniej ale jakosc jest nieporownywalna. Nie tylko
czolgi,ale inny sprzet tez. Poczytaj sobie co co potrafia polnocne M-1973VTT-
323, M-1992, Type 85 AGTM armored Vehicles, a co potrafia poludniowe AAV7A1,K1
ARV, K1 AVLB, K-200 KIFV, K-200 KAFV, K-532 BV206, KM-900. Tak samo z
artyleria. Plonic ma wiecej, Poludnie ma lepsza.

Mowisz ze w jeden dzien i bedzie po wojnie? Ja ci mowie ze jakosciowo, Korea
Pld a Korea Pln nie sa nawet porownywalne. To tak jakbys chcialporownac Irak a
Stany Zjednoczone. Polnoc ma ponad milion zolniezy, Poludnie ma 650 tys. Nie
zapominaj ze Korea Pld ma ponad 6 milionow rezerwowych.

  Jak długo dalibyśmy radę się bronić się po atakuUS
Mit o arabskich żołnierzach wziął się zapewne z ich klęsk w walkach z Izraelem,
z którym, jak wiadomo, Irak walczył tylko w wąskim zakresie (obrywały głównie
Syria i Egipt). Zresztą prawdopodobną przyczyną było w wielu przypadkach marne
wyszkolenie i nieprzygotowanie do wojny (m.in. porzucali czołgi dlatego, że
nikt w dowództwie nie pomyślał o tym, że w upale ludzie w rozgrzanym metalu
pieką się jak w piekarniku, więc może przydałaby się jakaś klima, izolacja
termiczna itp.) - konstruktorzy T-54/55 tego problemu nie znali, bo czołg
powstał z myślą o zupełnie innym TDW, co nie znaczy, że nie można
dokupić "wyposażenia opcjonalnego":) Zresztą później w Libanie sobie z
Izraelczykami poradzili.

Amerykanie w Iraku - śmiechu warte. Irak za Husajna był krajem o PKB powiedzmy
6 razy niższym od Polski i przeznaczającym na obronę 4 razy mniej niż Polska
(ludność jakieś 20-25 mln). Legendy o tysiącach czołgów wzięły się zapewne
stąd, że pi razy oko połowę z nich stanowiły nadmuchiwane makiety z silnikami,
reszta to były głównie starocie. Poza tym w 2003 prawdopodobnie niektórzy
dowódcy iraccy zostali przekupieni, a i opozycja wewnętrzna zwietrzyła szansę.

I pomimo tego wszystkiego Amerykanie i ich przydupasi męczyli się z takim
zadupiem około miesiąca, jeśli liczyć tylko regularne walki na froncie, a i
dziś partyzanci są dziwnie dobrze uzbrojeni i zorganizowani (Bush tak
kontroluje Irak, jak Hitler Jugosławię).

Podobno niskie straty w ludziach da się wytłumaczyć tym, że podawane są tylko
przypadki śmierci amerykańskich żołnierzy, bez uwzględnienia najemników
(amerykańskiej "legii cudzoziemskiej").

Jak by wyglądała agresja na Polskę?

Podobnie jak na Jugosławię.

Nie byłoby walk lądowych - Amerykanie mogą je przeprowadzić tylko przy dużym
wsparciu któregoś z państw sąsiadujących z zaatakowanym (a przecież
wykluczyliśmy sojusze), a wojna lądowa przyniosłaby konieczność stałego
zaopatrywania wojsk (duże koszty) i straty w ludziach i sprzęcie (np. nawet
stare T-55 Abrams istotnie przewyższa opancerzeniem tylko z przodu - z boku
jeden i drugi wymięka po trafieniu z działa, RPG lub starym PPK; PT-91 jest o
jakieś 10 ton lżejszy - więc wszędzie dotrze, stąd wybrała go Malezja - oraz
trudniejszy do trafienia). Nawet licząc, że proporcja liczebności 1:1
zapewniłaby im zwycięstwo, oznaczałoby to konieczność rzucenia do walki jakiejś
ćwierci miliona ludzi i jakichś 3000 wozów bojowych, no i spore straty.

Więc wybraliby wyjście prostsze: jakiś ostrzał rakietami (lotniskowce by nie
podeszły - grupy lotnicze są zbyt małe, poza tym Bałtyk to wymarzony akwen dla
OP /sonary wariują/, staruszka "Dzika" nie umiało kiedyś znaleźć chyba
kilkadziesiąt okrętów NATO, więc pochodzący z lat 80. "Orzeł" raczej zaliczyłby
jakieś widowiskowe zatopienia) bombowce strategiczne itp. Bomby fosforowe i
grafitowe - bardzo skuteczny terror wobec cywilów. Aż nam się znudzi i damy im,
co chcą.

Technologię amerykańską też przeceniamy, głównie pod wpływem ich autoreklamy.
Czytałem kiedyś zapis morskiej rozmowy Amerykanów z Hiszpanami sprzed paru lat,
gdzie jedni drugim nakazywali zmianę kursu dla uniknięcia zderzenia. Kiedy
dowódca grupy lotniskowiec + eskorta zaczął się drzeć, Hiszpanie poinformowali,
że kursu nie zmienią, bo są... latarnią morską, a zgrupowanie amerykańskie, o
ile utrzyma kurs, to za parę minut wejdzie na skały podwodne.

Niby nic... ale zastanawiające, że oni przy swoich supermapach i GPSach po
prostu nie wiedzieli, że są blisko brzegu.

  wyzwolenie częstochowy przez armie gen.Choriakowa.
tu przytaczam fajny artykul.

Armia mjr.Chochriakowa wkracza do miasta.

16 stycznia 1945 roku w południe lub godzinę później czołgiści II batalionu 54
Brygady Pancernej wjechali do Częstochowy . Dowódca II batalionu był major
Gwardii Siemion Chochriakow .Dzisiaj już się nie dowiemy czy major wjechał by
do miasta gdyby miał łączność z Brygadą i gdyby mu powiedziano jak daleko
wysforował jego II batalion . Łączności nie miał bo radiostacje czołgowe miały
zbyt mały zasięg . Nie wiedział ze jest sam bez wsparcia pozostałych dwóch
batalionów . Na pancerzach T 34 jechali żołnierze desantu z 2 batalionu 23
Brygady Zmotoryzowanej . Rosjanie wjechali do Cz. od strony ulicy
Warszawskiej . W niektórych czytadełkach spotkacie się z wersją jakoby na
skrzyżowaniu Dikensa i Warszawskiej spłonął czołg z załogą . Teraz jest tam
kapliczka . Po wojnie ekshumowano zwłoki ale to nie byli radzieccy czołgiści .
Na nieistniejącym już Warszawskim Rynku - obecnie Plac Bohaterów Getta lub
bardziej po ludzku Plac Trzech Krzyży . Do miasta wjechało 15 czołgów T-34,
były to starsze wersje uzbrojone w działo 76,2 mm . Na placu przed kościołem
św. Zygmunta , dzisiaj Plac Daszyńskiego major ponownie rozdzielił siły . Kilka
wozów pojechało ulica Ogrodową dalej 1 Maja w kierunku dworca PKP Stradom .
Inna grupa pojechała w kierunku krętych i ciasnych uliczek dawnej dzielnicy
żydowskiej . Kilka czołgów pod komendom lejtnanta Baszewa ruszyło alejami . Tuz
za wiaduktem nad torami Kolei warszawsko-Wiedeńskiej z bocznej uliczki Wały
Dwernickiego wyjechała wprost pod gąsienice czołgów kolumna ciężarówek z
wojskiem . Gaz do dechy i po chwili samochody razem z niemcami zostały
wcisniete w jezdnię . Później jeszcze z Alei Wolności wyjechał Tygrys ale ten
też nie zrobił radzieckim czołgistom krzywdy . Ale straty były . Jak kiedys
pójdzieci z pielgrzymka na Jasną Górę to pamiętajcie że : tuz przed budynkiem
Aleja 51 trafiny został czołg Baszewa , załoga wyskoczyła z wozu i usiłowała
ugasić płomienie . Niestety zoastała skoszona seriami broni maszynowej . W
chwile później na placu przed Ratuszem trafiono czołg lejtnanta Zołotowa ,
pocisk najprawdopodobniej wystrzelono zza naroznika budynku przy ul.
Kilińskiego . Wkrótce trafiono trzeci czołg prowadzony przez kierowcę Lwa
Jegorowa . Maszyna nie zapaliła się . Zginął d-ca - radiotelegrafista .
Kierowca zawrócił maszynę i chciał dotrzec do swoich ale przed domem Aleja nr
11 ponownie został trafiony , to był już koniec . Ciekawy epizod walk o miasto
rozegrał się na stacji Częstochowa Stradom . Czołgi dojechały tam ul.
Ogrodowa , Al. Wolności i ul. 1 Maja . na stacji stał pociąg z posiłkami dla 4
Armii Pancernej . Na lawetach były sprawne i nowe czołgi niemieckie . ich
załogi obsadziły maszyny , obróciły wieże i zaczęły się ostrzeliwać . Rosjanie
mieli mało amunicji . Chochriakow nakazał zniszczyć parowóz . Zołnierze desantu
opanowali budynki dworca . Niemcy bali się odcięcia , porzycili czołgi i
uciekli w stronę Lublińca . !7 stycznia rano d-ca 54 Bpanc zameldował D-cy 7
Kpanc że jego trzy bataliony zajęły zachodnie rubieże Częstochowy . Wyzwolenie
miasta okupiono stratą 10 oficerów i 18 żołnierzy zabitych , 42 rannych . Z 15
czołgów pierwszej fali stracono 5 spalonych i 3 nie nadające się do naprawy T
34 . Kiedys niedaleko mojego domu była ulica Chochriakowa , starsi mieszkańcy i
tak nazywają ją Chochriakowa , dzisiaj nosi imię jakiegoś postsanacyjnego
watazki wsławionego kradzieżami drobiu i piciem bimbru . kiedyś w miescie były
trzy pomniki upamiętniajace czyn Chochriakowa i jego czołgistów . Dzisiaj nie
ma ani jednego . Ten przed kosciołem Zygmunta został wysadzony w powietrze
zaraz po zmianie ustroju RP . Straty niemieckie : 1200 zołnierzy wzietych do
niewoli , 8 czołgów zdobytych na Stradomiu , 25 zdobytych armat , 52 karabiny
maszynowe . 10 samochodów i sporo przyfrontowych magazynów z bronia , amunicją
i zywnościa . Dzisiaj byłem zapalić świeczki na cmentarzu na Kulach gdzie
pochowano ofiary wyzwalania miasta . Mogiła czołgistów jest obok pomnika . W
Aalejach niedawno odsłonieto tablicę upamiętniajaca czyny , raczej bandyckie
wyczyny postsanacyjnego watazki działajacego na tym terenie w latach 1945-47 .W
uznaniu zasług i morderst powieszono go w Łodzi w 1947 roku . Pierwsza tablicę
często oblewano pomyjami i łajnem to też schowano ja w katedrze teraz
zbeszczeszczono miejsce smierci załogi czołgu Baszewa i umieszczono ja w
poblizu . Pisała o tym lokalna prasa i krytycznie wypowiadali się normalni
ludzie . Zreszta tablice odsłaniał człowiek przeciko któremu toczy się
postepowanie prokuratorskie . Jak mówi stare radzieckie przysłowie ekstrema
musi być na górze.

  10 czolgow wszechczasow
Hej

> Co do rankingu: jak Koledzy oceniają T-62? Nie rewelacyjny, ale prekursor
> czołgów z gładkolufowymi armatami.

Od strony napędu, właściwości jezdnych itp. to ze wstydem przyznam że nie za
wiele pamiętam, może ktoś inny się wypowie. Od strony samej armaty to cóż,
pierwsze koty za płoty :) potężna broń, ale niezbyt dobrze zaprojektowany pocisk
(niewielki rdzeń z wolframu a raczej taka "czapeczka" z wolframu na rdzeniu ze
stali) sprawiał że zdolność przebijania nie była tak wielka jakby się można
spodziewać. O ile pamiętam 300 mm/1000 m czyli jak na taką broń tak sobie; parę
lat później skonstruowano podkalibrowy APDS do 100 mm armaty D-10 (czołgi
T-54/55)i przebijał znacznie więcej, o ile pamiętam 350 czy 380 mm z 1500 m. W
dodatku wsadzenie potężnego działa (i naboje też większe!) w wieżę niewiele
większą niż w T-54 spowodowało że zrobiło się ciasno i szybkostrzelność o ile
dobrze pamiętam wynosiła tylko 4/min.

> Albo AMX-13: ostatni sensowny czołg lekki?

No litości, czemu ostatni??? pojazdów o masie poniżej 20 t powstało potem
jeszcze mnóstwo, czy myślicie że od 1948 nie było żadnego postępu??

AMX-13 powstał dla bardzo konkretnego użytkownika, wojsk powietrzno-desantowych.
Musiał więc być ekstremalnie mały, tak mały i lekki, by zmieścił się w samolocie
transportowym Kormoran jako wówczas projektowano (ale nigdy nie zbudowano więc i
AMX-13 poszedł w odstawkę; krótko potem jednak wojska pancerne zamówiły go sobie
jako "normalny" czołg lekki). Zapłacono za to ciasnotą wnętrza natomiast pancerz
nawet nie był taki zły (max.40 mm) jak na takiego malca, w dodatku chronił
załogę umieszczony z przodu silnik. Zadbano za to bardzo o broń - musiała być
taka, by spadochroniarze desantowi mogli się obronić przed prawdziwymi czołgami
które mogłyby zlikwidować desant w trymiga jak niegdyś Niemcy pod Arnhem. Armata
75 mm była oparta na niemieckiej KwK42 (to co w Panterach) tylko jeszcze trochę
mocniejsza - pełnokalibrowy 7,2 kg pocisk o prędkości pocz. 1000 m/s przebijał
170 mm z 1000 m, w tamtych czasach bardzo niewiele czołgów miało taki pancerz. W
dodatku armata była stabilizowana (w nieco niezwykły sposób - wahliwa wieża) co
pozwalało lekkiemu czołgowi celniej strzelać podczas jazdy i nadrobić w pewnym
stopniu brak opancerzenia ruchliwością. W dodatku zastosowano (chyba po raz
pierwszy w seryjnym czołgu) automat ładujący armatę (dwubębenkowy rewolwer, 2x6
naboi) co zapewniło dużą szybkostrzelność, w razie "pudła" można było niemal
natychmiast poprawić. Minusem małych rozmiarów był zaś ciasny kadłub i bardzo
trudny dostęp do wszelkich podzespołów, silnika itp. bardzo utrudniający naprawy
i czynności eksploatacyjne. Nawet ów automat ładujący musiał być doładowywany z
zewnątrz, z komór amunicyjnych w kadłubie.

Przy okazji, mam pytanie - natrafiłem w paru miejscach na wzmianki, że na AMX-13
testowano broń jeszcze bardziej niezwykłą, super-długą armatę 57 mm (L/100).
Gdyby ktoś coś więcej o tym wiedział byłbym wdzięczy za informację...

  Czolgi, ktore zrewolucjonizowaly ...
> Ok. Niewlasciwie powiedzialem - chodzilo o to ze mial jedna wierze i znajdowala
> sie po centru czolgu.

Oj Misza, przecież jedną wierzę to miał już FT-17 :) A czy jest na środku to też
jakoś tak nie bardzo mi sie widzi. W T-44 była "bardziej na środku" :) Choć
wynikało to nie z powodu innego układu konstrukcyjnego, a z zastosowania
niższego kadłuba z mocniej pochyloną płytą czołową. T-34 miał ją jednak wieżę
znacznie bardziej wysuniętą do przodu.

> Nie powiedzialem ze to pierwszy czolg w ktorym byl kazdy ze skladnikow, a
tylko ze pierwszy w ktorym zastosowano to wszystko JEDNOCZESNIE!

A tu się zgadzam! Choć uważam, że T-34 był bardzo niedopracowanym czołgiem pod
względem technicznym - choć doskonale nadawał się do masowej produkcji. T-34M
był zdecydowanie lepszy, szkoda że nic z niego nie wyszło. Niemcy mieli by
jeszcze większy problem...

> Np. Sherman (ktory pojawil sie PO T-34) mial mneijsza predkosc - 35 km/h vs 48
> u T-34

Misza, teoria a praktyka swoje. M4 sprawniej radził sobie w terenie i mimo
teoretycznej słabości jazda nim była łatwiejsza i nie mniej dynamiczna - właśnie
przez lepszy układ przeniesienia mocy i samo zawieszenie (mówię o HVSS). Do tego
z czołgu amerykańskiego znacznie łatwiej i przy większych prędkościach można
było prowadzić jako taki ogień w ruchu w czym pomagał prymitywny, ale jednak
stabilizator.
I nie jest to czcza gadanina czy propaganda, bo z samych wspomnień Rosjan to
wynika. Nawet Niemcy testując zdobyczne wozy określali faktyczne zdolności
trakcyjne jako nie lepsze od PzKpfw III! Doskonała dynamika ginęła przez słabe
zawieszenie i wadliwą transmisję.

> T-IV ktory mial porownywalne uzbrojenie z T-34 nie mial racjonalnego pochylenia
> przednich i bocznych plyt i mial tez mniejsza predkosc.

Co do racjonalizacji pancerza - zgoda! Ale również, podobnie jak w przypadku
Shermana w praktyce dynamika jazdy była nie gorsza.

> Wiec od swej tezy nie odchodze - T-34 to PIERWSZY czolg w ktorym zastosowano
je dnoczesnie wszystkie podstawowe cechy przyszlych dobrych czolgow - jedna
wierza, mocne uzbrojenie, racjonalne pochylenie plyt i duza predkosc.

Oczywiście! Poprostu omijając wady, koncepcja była doskonała. Inżynierowie
umiejętnie połączyli wiele doskonałych rozwiązań tworząc fajny czołg.

> FCM-36 mial pocylony pancerz, ale fatalna predkosc 28 km/h i slaba armate - 37
> mm.

Ale to nie wina samego czołgu ;) To wóz powstały wcześniej niż T-34, do tego
według zupełnie innych wymagań.... Przecież nie jest winą T-34, że jest słabszy
od T-54 :)
Faktem jest jednak, że Francuz bodaj jako pierwszy miał pochylone wszystkie
płaszczyzny kadłuba i napędzany był dieslem.

>Slaba nie slaba ale rewolucja :) Turbina ma wiele zalet, ale glowny powod ze je
>j nie stosuja to znacznie wieksza cena.

Ok, niech będzie. Jadnak przyznasz, że wysoka emisja ciepła i paliwożerność
raczej zwolenników jej nie przynoszą. Mi mimo wszystko wydaje się, że diesel
jest optymalniejszy.

>Ale co tu robi LEO2? Czego on to ma rewolucyjnego? :)

Uważam na takie samej zasadzie jak T-34. W bardzo dobry sposób połączono wiele
sprzecznych cech. Doskonałe uzbrojenie, manewrowość z doskonałym zawieszeniem i
układem transmisji, dobre SKO z termowizją, działanie z zasadą hunter-killer,
pancerz, niezła armata. Był pierwowzorem dla niemal wszystkich czołgów lat 80/90
i początków obecnego wieku. Leo2 jest ciągle w miarę nowoczesny mimo niemal
30letniego wieku! Rozchodził się jak ciepłe bułeczki.
Kolejną rewolucją może być tylko T-95 o którym jednak nic oficjalnego nie wiemy.

  Minęła rocznica wyzwolenia Częstochowy
Wczesnym rankiem 16 stycznia 2 batalion czołgów 54 brygady pancernej dowodzony
przez bohatera Związku Radzieckiego mjra S. Chochriakowa, idąc na czele
brygady, skierował się na Częstochowę. Na pierwszy poważniejszy opór wroga
batalion napotkał w miejscowości Mstów na dalekich przedmieściach Częstochowy.
Po zażartej walce radzieccy czołgiści rozbili odziały nieprzyjaciela, wyzwolili
miasteczko i ruszyli w kierunku Częstochowy. Po południu dotarli do miasta i
nie napotykając większego oporu ze strony całkowicie zaskoczonych hitlerowców,
wjechali do północno - wschodniej części Częstochowy. W tym czasie pozostałe
siły brgady - 1 i 3 bataliony czołgów dotarły do miasta, obeszły go od południa
i północy i zajęły stanowiska na zachodnim skraju, odcinając w ten sposób
hitlerowcom drogę odwrotu.

Pierwszy sukces oraz zaskoczenie wroga major Chochriakow postanowił wykozystać
w pełni. Poprzez lukę w barykadzie, która zamykała ulicę Warszawską ruszyła
więc brawurowa szarża radzieckich czołgów. Dostali się wreszcie na główną ulicę
miasta.

Rozgorzał tu zacięty bój. Czołgistom mjra Chochriakowa przyszły z pomocą
fizilierzy 2 batalionu 23 brygady zmotoryzowanej dowodzonej przez Bohatera
Związku Radzieckiego kpt. M. Goriuszkina.

Wciąż naprzód posuwali się radzieccy żołnierze w głąb miasta. Do szczególnie
zaciętych walk doszło w rejonie stacji kolejowej, na której znajdowały się
hitlerowskie transporty wojskowe ze sprzętem wojennym. Bój trwał przez całą
noc. W ciągu dnia 17 stycznia oba radzieckie bataliony przedarły się przez
miasto i zajęły pozycje obronne na jego zach. krańcach.

Jeszcze 16 stycznia wieczorem dowódca I Frontu Ukraińskiego Marszałek I. Koniew
nakazał dowódcy 5 Armii Gwardii zorganizowanie szybkiego oddziału do walki o
ostateczne wyzwolenie Częstochowy. Generał A. Żadow wykonując ten rozkaz
utworzył odział składający się z czołgów, dział pancernych, artylerii i
piechoty. Dowodzony przez płk. G. Dudnika odział dotarł do miasta w południe 17
stycznia. Po krótkich lecz zaciętych walkach ulicznych opór hitlerowców został
całkowicie złamany.

Częstochowa była wolna. Przez miasto ciągnęły teraz na zachód długie kolumny
czołgów, artylerii, samochodów. Wojska radzieckie szły dalej, na Berlin...

W walkach o Częśtochowę poległo wielu radzieckich żołnierzy i oficerów. Ich
mogiły znajdują się na cmentarzu Kule i otoczone są troskliwą opieką władz i
społeczeństwa.

Bohaterski major Semen Chochriakow, którego imię nosi jedna z ulic w dzielnicy
Tysiąclecie ( niedawno stał na tej ulicy czołg - pomnik ) otrzymał po raz drugi
Złotą Gwiazdę.

Błyskawiczna ofensywa Armii Radzieckiej, która wyzwoliła Częstochowę w ciągu 5
dni, zadecydowała także o losie dziesiątków tysięcy jego mieszkańców, którym
hitlerowcy szykowali zagładę.

Wdzięczność dla żołnierzy - wyzwolicieli została upamiętniona przez mieszkańców
Częstochowy. W dniu 9. V. 1968 roku został odsłonięty pomnik Wdzięczności Armii
Radzieckiej w centralnym punkcie miasta ( wykonawca - Marian Konieczny z
Krakowa, twórcy Warszawskiej Nike). Monument ten zastąpił dawny pomnik
Wdzięczności wzniesiony przez społeczeństwo miasta. Dziś na miejscu pomnika
Wdzięczności Armii Radzieckiej stoi pomnik Józefa Piłsudskiego - pierwszego
marszałka Polski

  Trupami, mowicie, zawalilismy...

Cyt:
Produkcja T-34 w czasie 41-45 rok
> 1941 г. - 2996,
> 1942 г. - 12527,
> 1943 г. - 15821,
> 1944 г. - 14648,
> 1945 г. - 12551
>
> Razem 58543.
> Minus 2/3 45 roku = 54 tys czolgow na wyposazeniu RKKA.

............Czyli jednak doszedłeś do tych 55 tys. OK. Teraz dodajmu produkcję
pozostałych typów po 1941 (T-50, T-70, T-60, KW, IS, oraz SU, ISU)............

>
> GLownymi przeciwnikami T-34 w wojnie byli nie niemeckie czolgi a niemeckie
ppan
> cerne dziala i lotnictwo.

..............Odkrycie! Co najmiej jakby Panzerwaffe nie wojowała z Sowieckimi
działami p-panc, wystarczy przypomnieć o Wittmanie, prawdziwym psie na
Sowieckie działa p-panc...................

>
> Dlaczego straty naszych czolhow byli wieksze od niemeckich?
> 1) Niemcy zniszczyli lub zabrali kilka tysiecy czolgow w pierwsze miesiace
wojn
> y.

.............Chyba wiecej - przyjmując stan wyjściowy na ponad 20tys. Po 1941
jakos za bardzo nie słychać o użyciu T-26, T-37, T-38, BT, KW-2................

> 2) Niemcy zajeli tereny europejskiej ZSRR w pierwszy rok wojny gdy mieli
ogromn
> a przewage w czolgach i lotnictwie.

..............Zwłaszcza 3 tys czolgów przeciwko 20 tys (w tym 2 tys T-34, oraz
KW)......

> 3) Gdy nasze wojska zaczeli odbijac okupowane tereny, to musieli spotkac sie
z
> b. silna obrona niemecka.

..........????? Po Kursku? Zdaje się że głównie byl to festiwal wielkiej
improwizacji, wędrujących kotłów. - nie bylo czasu na budowę umocnień...........

W tym z doskonalymi dzialami 88-mm.

..........Zwykle zapomina się o wkładzie w takową obronę dział 10cm (sK 18)
które byly dość popularnym sprzętem............
......... Podnosisz jakość niemieckiej obrony p-panc w późniejszym okresie
wojny, a jak to było w 1941 po Waszej stronie? 45mm p-panc byl bronią (pomijam
artylerię dywizyjną) dostatecznie skuteczną przeciw Pz I, Pz II, Pz 35(t), Pz38
(t), Pz IV których pancerz czolowy dochodzil maksymalnie do 30mm..............

T-34 to byl typow
> y czolg przelamania - szybki, dostatecznie dobrze opancerzony i z przyzwoita
ar
> mata, ale w warunkach dominacji w powietrzu i dobrych srodkow ppanc ponosil
duz
> e straty.

...........Front wschodni od początku do końca ze względu na olbrzymi obszar
nie byl nigdy "nasycony" lotnictwem tak jak to było na zachodzie.............
Pozostaje jeszcze jeden aspekt - od przedwojnia hołdowano w Sowietach
koncepcji głębokiego przełamania realizowanego przy użyciu czołgów. Czyli: łubu
du, rozjechać linię obrony i w długą, na Berlin, zaplecze, logistyka nieważna.
Stąd aż po maj '45 duża ilość materiału foto ze strony niemieckiej ukazującego
rozbite T-34....................

> 4) PO wejsciu w Europe Niemcy mieli dobre kumulacyjne srodki ppanc, ktorych
na
> pierwszym etapie wojny jeszcze nie bylo - pancerfausty i faustpatrony. W
warunk
> ach walk w miastach wlasnie kumulacyjne srodki robili duze straty.

......... Zgadza się piechota niemiecka na szczebly drużyny była dobrze
uzbrojona w środki p-panc, ale każdy sposob wojaczki powodował kontrakcję - gdy
Sowieci zorientowali się że pierwsze panzerfausty mają zasięg do 30m - starali
się ostrzelać "podejrzane" miesca spoza tego dystansu. Jest pytanie tylko
dlaczego spodziewając się w mieście przeciwnika uzbrojonego w taką broń,
wprowadza się na siłę czołgi do akcji?? ( np zdobywanie Berlina - 2tys czołgów
straconych)..........

> 5) Niemcy za 4 lata wojny zdarzyli przygotowac dobre umocnienia ppanc w
Europie
> z duza iloscia dzial ppanc i uzywali zaryte pantery i inne czolgi jako punkty
> ppancerne. Przelamajac taka obrone nasze sily pancerne ponosili ciezkie
straty.

........Na okopanie się Panthery czy Pz IV czy T-34 nie trzeba 4 lat.Nie
zapominajmy o dyrektywach Hitlera zakazujących budowy umocnień na zapleczu
frontu. Nie zapominajmy, że artyleria holowana p-panc jest mało ruchliwa i
przy ofensywie z czołgami w szpicy jest raczej bronią jednorazowego użytku,
podobnie jak p-pance na stałych betonowych podstawach, takowe po zniszczeniu
praktycznie 1-2 celów stawały sie bezbronne..................

> 6) Slabe wywzkolenie bylo na poczatkowym etapie wojny, pod koniec 42 roku i
poz
> niej poziom wyszkolenia byl nie gorszy od niemeckiego, a od konca 43 chyba
nawe
> t lepszy, no i morale sie zwiekszylo sie

...........OK, racja, zwłaszcza o morale...............
Pzdr

  CZOLG DLA POLSKI - LEODARD 2 CZY T-72 ..?
Gość portalu: jaski napisał(a):

> Widze, ze musze wtracic trzy grosze w obronie sowieckiego zlomu. T-72,
> konstrukcja z poczatku lat 70 byl przewidziany jako szybki i TANI replacement
> szybko sie stazejacych hord T-54/55. NIe mial to byc zaden rewelacyjny czolg
> jak swego czasu 54 czy 64

No, nie do końca; rewelacyjny pod wieloma wzgledami to był T - 64, a nie T - 54.
Natomiast między T-64 i T-72 nie istnieje żadna przepaść technologiczna i mają
wiele wspólnych rozwiązań. Tak czy owak, w armii ZSRR te drugie - tańsze i
zdecydowanie bardziej niezawodne - wyparły te pierwsze. Później oba typy zaczęły
zastępować T - 80, ale - zgodnie z radziecką modą na dublowanie konstrukcji -
wszystkie trzy typy współistniały ze sobą.

i nie byl za bardzo przeznaczony do glownej bitwy
> pancernej, dlatego na wyposazeniu radzieckich dywizji pancernych pozostal T-64
> czolg o wiele bardziej nowoczesny, mimo swych duzych problemow z trakcja.
> Porownywanie 72 i Abrhamsa to porownanie tygrysa i t34/75.

Masz może na myśli T-34 z armatą 76,2 mm (oznaczenie 34/75 nie było używane).
Porównanie jest w dużym stopniu trafne, ale obawiam się że para Abrams czy
Leopard i T-80 odpowiadałaby z kolei najwyżej Tygrysowi i T-34/85; z lepszym
silnikiem i armatą 85 mm.

T-80 to juz
> zdecydowanie lepszy woz, z pancerzem laminatowym(co okazalo sie problemem nie
> do przeskoczenia przez polski przemysl),

Istnieją wersje T-80 z pancerzem niemetalowym, ale generalnie opancerzenie
wzmacniano raczej poprzez dodanie pancerza reaktywnego - a zresztą i tak te
pierwsze nie były nam oferowane. Sprawa rozbiła się - oprócz trudności
finansowych późnej PRL - o konieczność dokładności wykonania nawet do 3 razy
większą niż w T-72.

dosc porzadnymi stabilizatorami(zadna
> rewelacja) swietna armata(kobra).

Kobra to kierowane pociski ppanc., odpalane z armat czołgowych, zresztą stare;
obecnie używa się Swirów, a opracowywane sa jescze nowsze. Armata T-80 (ta sama
co w T-72) dobra jest głównie na papierze; duży kaliber (125mm), długa lufa
zapewniająca wysoką predkość wylotową pocisków, niska masa (okupiona małą
żywotnością). Kiepska amunicja, słaby układ stabilizacji i słaby system
celowniczy powodują, że tak naprawdę znacznie lepsza jest armata Rheinmetall 120
mm Leopardów 2/Abramsów A1 i A2; już nie mówiąc o armacie 120 mm Lecleraca i
następnej armacie Rheinmetall do Leopardów 2A6.

Z turbiny ruscy sie szybko wycofali, T-80U ma
>
> zwyklego diesla.

Zwykłego diesla mają T-80UD (i ich rozwinięcie - T-84), które produkowane są
tylko na Ukrainie, a Rosjanom zostały tylko wersje z niezbyt udaną turbiną gazową
(był to jeden z czynników, dla których wybrano produkcję teoretycznie słabszego T-
90).

Ale jak za darmo, to trzeba brac Leopardy i kropka.

  CZOLG DLA POLSKI - LEODARD 2 CZY T-72 ..?
Witam pancernego, coz, wyglada, ze bedziemy musieli zaczac(nacechowana
obustronnym szacunkiem) klotnie, poniewaz nijak niw moge sie zgodzic, ze:

"No, nie do końca; rewelacyjny pod wieloma wzgledami to był T - 64, a nie T -
54."
Zgoda 64. to rewelacja bezapelacyjnie, pierwszy w swiecie czolg z autoloader i
pancerzem laminatowym(kombination K) i dzialem niegwintowanym(D68 i D81) . T54?
Mysle, ze wystarczy porownac dane tego czolgu i innych w 1948 roku kiedy wszedl
on na uzbrojenie .

"Natomiast między T-64 i T-72 nie istnieje żadna przepaść technologiczna i mają
wiele wspólnych rozwiązań."

No tego to juz nie kupuje zupelnie. T.64 to "obiekt430"Morozowa, oprocz w/w
rewelacji mial jeszcze niezwykle intresujacy silnik wielopaliwowy
pieciocylindrowy o dziesieciu tlokach(podobno dwusuw)5TDF. 64. uzywal
automatu "korzina".
T.72 to dziecko V. Venediktowa "obiekt172" wypracowany z "obiekt167", ktory byl
protoplasta T.62. Problemy techniczne z 64. sklonily rosjan do opracowania o
wiele "prostszego " konstrukcyjnie i tanszego T.72. Roznice? Packet laminat
pancerz "obiekt174", inny silnik, inny automat ,kasetowy,inne zawieszenie i
uklad jezdny. T.80, to w sumie poprawny t.64.

"Tak czy owak, w armii ZSRR te drugie - tańsze i
zdecydowanie bardziej niezawodne - wyparły te pierwsze. Później oba typy
zaczęły
zastępować T - 80, ale - zgodnie z radziecką modą na dublowanie konstrukcji -
wszystkie trzy typy współistniały ze sobą. "

To tez jest ciekawe, ale wez tu zrozum Ruskich, 64. i 80 nie mialy byc
oferowane na export, to mial zalatwic 72.

"Masz może na myśli T-34 z armatą 76,2 mm (oznaczenie 34/75 nie było używane).
Porównanie jest w dużym stopniu trafne, ale obawiam się że para Abrams czy
Leopard i T-80 odpowiadałaby z kolei najwyżej Tygrysowi i T-34/85; z lepszym
silnikiem i armatą 85 mm."

Jasne, ze T.34/76, mechaniczny blad, szybciej mysle jak pisze, paluch mi sie
popieprzyl. Co do naszego porownania, to mysle, ze raczej Tygrys i Is2, zreszta
wiele zalezy od zalogi i koncepcji taktycznych.

"Istnieją wersje T-80 z pancerzem niemetalowym, ale generalnie opancerzenie
wzmacniano raczej poprzez dodanie pancerza reaktywnego - a zresztą i tak te
pierwsze nie były nam oferowane. Sprawa rozbiła się - oprócz trudności
finansowych późnej PRL - o konieczność dokładności wykonania nawet do 3 razy
większą niż w T-72."

Hmm, nigdzie nie spotkalem sie z T.80 z homogenicznym pancerzem. Juz jego
pierwowzor,"obiekt219" mial ten nieszczesny kombination K , T.80B zostal
wyposazony w kombination K drugiej generacji, moze stad to nieporozumienie?
No coz, tym razem okazalo sie, ze Polak nie potrafi.....

"Kobra to kierowane pociski ppanc., odpalane z armat czołgowych, zresztą stare;
obecnie używa się Swirów, a opracowywane sa jescze nowsze. Armata T-80 (ta sama
co w T-72) dobra jest głównie na papierze; duży kaliber (125mm), długa lufa
zapewniająca wysoką predkość wylotową pocisków, niska masa (okupiona małą
żywotnością). Kiepska amunicja, słaby układ stabilizacji i słaby system
celowniczy powodują, że tak naprawdę znacznie lepsza jest armata Rheinmetall
120
mm Leopardów 2/Abramsów A1 i A2; już nie mówiąc o armacie 120 mm Lecleraca i
następnej armacie Rheinmetall do Leopardów 2A6. "

Piszac "kobra", chcialem tylko zasygnalizowac te mozliwosc 2A46 Rapira3. To
calkiem dobra armata, sprawa amunicji jest rzeczywiscie czasem klopotliwa, ale
to glownie ze wzgledu na ch. wykonanie tej ostatniej. Rakiety ppanc maja te
wade, ze sa cholernie drogie. Stabilizatory nie sa rewelacyjne, ale mozna
wytrzymac.

"Zwykłego diesla mają T-80UD (i ich rozwinięcie - T-84), które produkowane są
tylko na Ukrainie, a Rosjanom zostały tylko wersje z niezbyt udaną turbiną
gazową
(był to jeden z czynników, dla których wybrano produkcję teoretycznie słabszego
T-
90). "

T.80U/T.80UD maja najczesciej silnik 6TD, choc podobno mozna spotkac czolgi
tego typu z turbina. Co zostalo ? Jakie wozy ma 4.gwardyjska?

  CZOLG DLA POLSKI - LEODARD 2 CZY T-72 ..?
Witam, tym razem to ja nie mam za duzo czasu, z koniecznosci skrotowo zatem;

".....ale uwaga; to są wartości sprowadzone (w
przeliczeniu na wartość pionową)! Ten sposób przeliczania faworyzuje T-54 z
jego
silnie nachylonym pancerzem, ale nie oznacza to, ze ten czołg faktycznie nosił
...."
Niestety, to wlasnie oznacza ekwiwalent grubosci homogenicznego pancerza i kat
nachylenia plaszczyzny. To standart uzywany na calym swiecie, w Polsce tez
kiedys sie tego uzywalo, czyzby teraz "specjalisci" zmienili?

"......pierwsze wersje T-54- 34 t, M-48 - 42 t) ; gdzieś się te tony M-48
musiały ...."

Podana waga to combat weight, waga czolgu z pelnym obciazeniem bojowym(paliwo,
jednostka ognia, etc) Dane za"Iron Fist-the tank in action" by Ch. Cant.Majac
do wyboru T.54 i M.48, NIGDY bym nie wybral amerkanskiego zlomu. Nie wiem
dlaczego te wynalazki sa tak gloryfikowane w Polandzie, sprobuj znalezc jakies
wydanie amerykanskie, zobaczysz jak oni krytyczni podchodza do swoich
konstrukcji.

"...nowatorski. A co do T-34; ostatnio doczekał się demaskatorskich artykułów
własnie
na łamach "nTW", gdzie pisano, że miał wiele wad; z innego artykułu wynikało,
że
najlepszym czołgiem radzieckim II w. św. był IS-2... "

Nic nie jest bez wad. Pierwsze panthery nie chcialy jezdzic. Osobiscie stawiam
na Is III.

"... T-72 ma praktyczną szybkostrzelność 7-8 strz./min.(s. 170), T-80 - 6-8
strz./min. (s. 267), więc wątpię, zeby starszy T-64 miał więcej... Dla
porównania; Leopardy i Abramsy z ładowaniem RĘCZNYM 9 strz./min ..."

Nie ma co watpic " ...the "Korzina" autoloader of T.64... giving it a
theoretical rate of fire of 10 rounds per minute, versus 4 rounds per minute
for the manually loaded main guns..." Z monografi " T-64 MBT" by S.
Zaloga,Concord Publications 1992. Jak juz wczesniej pisalem T.64 mial inny
automat.
9. stzr/min Abramsa to juz przesada. Pozwolisz, ze sie podepre " Abrams series
MBT", no i cytacik "...manually loaded M1A1 have a theoretical rate of fire of
only 4 rounds per minute, but in practice, a WELL TRAINED crew CAN get off
three rounds in the FIRST 15 SECONDS of an engagement....", czyli do 9 na
minute to jeszcze daleko.
Niestety, inne dane podaja angielsko-amerykanskie zrodla. W/g nich, 3BM15
APFSDS moze penetrowac 150 mm pancerz o kacie 60 stopni z odleglosci 2km.
3BM32 odpowiednio 250mm, 3BK18M 260mm. To standartowe pociski ppanc, tanie,
tungstenowo-karbaidowe. Natomiast z rakietami sprawa sie ma troche inaczej.
AT8, czyli kobra moze penetrowac do 750 mm.pancerza z odleglosci 4000m. Podobne
parametry ma 9M119(ulepszone naprowadzanie) " T-72 MBT 1974-1993" by S.Zaloga &
P.Sarson, Osprey Military. Pisza oni jeszcze o najnowszej wersji ppk do D-81TM,
ktory to ma sie dopiero pojawiac na uzbrojeniu (publikacja 1994 rok), a mogacej
penetrowac do 950 mm pancerza. Problem-ppk sa cholernie drogie, ciezko
wyszkolic celowniczego, wypadaloby, zeby przynajmniej raz wystrzelil, nie? W
wojnie z Saddamem T.72 uzywaly standartowych pociskow ppanc i dlatego brak jest
oficjalnych danych o znokautowaniu Abramsow, chociaz kowboje przyznaja ze co
najmniej 7 ich A1 zostalo ciezko uszkodzonych ogniem T.72.(nie nadawaly sie do
naprawy)

A teraz, po co nam te leopardy? Popatrzmy sobie spokojnie . Na kogo te czolgi?
Z kim to chcemy sie bic? Z Niemcami? Smieszne. Z Rosja?Tragiczne( w obu
przypadkach wpierdol) Z Bialorusia? O co? Z LItwa? O SUwalki? CZy z CZechami o
Zaolzie? CZy stac Polske na przezbrojenie w jakosciowo inne czolgi, nie piszac
juz o kosztach zakupu idacych w dzisiatki(oby tylko) mln $? To przeciez nie
tylko woz tzreba kupic, ale i amunicja, filtry, czesci, oleje, smary i inne
gowna za ktorye Niemcy zgarna ciezka kase od biednych (i glupich?) Polakow. Czy
widzisz jakies operacyjne zastosowanie dla czolgow (oprocz misji UN)? Dla
naszej biednej Armii T.72 zupelnie wystarcza, a jak juz bedziemy bogaci to
sobie zafundujemy jakies super zabawki. Przynajmniej bedzie mniej bezrobocia,
jak beda robic te 91.

  Gdzie jest pajdeczka?
anula73 napisała:

> liloom napisała:
>
> > Moja kolezanka jest z facetem od 2 lat. Bardzo go kocha, przywiazala sie,
> > mowi, ze on ma duzo zalet. Ale wycina ciagle ten sam numer. Musi gdzies
> > jechac. Nic nie mowi tylko w ostatnim momencie mowi: choc daj caluska, mus
> ze
> > ci cos powiedziec. No i wtedy mowi ze musi wlasnie zaraz jechac. Tak jakby
>
> > nie mial czasu przedtem od piatku wieczorem ze musi w niedziele o 12:00
> > wyjechac. Ona uwaza, ze on ma druga kobiete, on sie zarzeka, ze nie. Ona
> > wymyslila, ze wezmie detektywa, bo nie moze juz wytrzymac, musi sie
> > dowiedziec chocby najgorszego.
> > Ja wiem, ze to malo informacji, ale to chyba wystarczy, to jest
> > najwazniejsze. Co moze miec jeszcze znaczenie? Oboje sa po rozwodach. Ona
> ma
> > male dziecko, a on doroslego syna. On ma niedawno wybudowany dom, do ktore
> go
> > ona nie chce sie wprowadzic z roznych przyczyn, ale klucze ma. No i oni ni
> e
> > maja po 20 lat, ale drugie tyle, a on jeszcze wiecej.
> > Pajdeczko, ty stapasz rowno po ziemi, prosze Cie bardzo o zdanie (chociaz
> > zdziwialabym sie gdybys tu nie zajrzala:)))))))))))))
>
> Co prawda nie jestem Pajdeczka i nie zawsze stapam rowno po ziemi, ale
najwyzej
>
> nie wezmiesz pod uwage mojej wypowiedzi.
> Mam takie pytanie: czy on jej nie mowi dokad jedzie? a ona nie pyta? troche
to
> dziwne. Moze on uwaza ze to calkiem naturalne zachowanie, a ze ona nie
> protestuje, sytuacja trwa. Powinni usiasc i porozmawiac, niech jej wyjasni
> swoje zachowanie, ktore moim zdaniem moze oznaczac wszystko (moze syn ma
> problemy i ojciec jedzie na ratunek, moze faktycznie ma kochanke, choc wtedy
> chyba robilby to dyskretniej, a moze 100 innych powodow)
> Przepraszam ze sie wtracilam ;-)
> Pozdrawiam
Dziekuje liloom, dziekuje femelko, dziekuje anulo, ze ruszylyscie glowa. Moze
sie w koncu dojdzie o co chodzi.
No wiec teraz jada odpowiedzi: Oczywiscie ze on (lat 54) mowi dokad jedzie, bo
ona sie pyta (w koncu ma prawie 39 lat). Lista wyjasnien jest dluga jak moja
reka, zawsze jakas wymowka, ze to do klienta, ze na jutro rano musi cos
przygotowac, ze on tak drzy w srodku (paaaadaaaaam!!!!)i musi byc sam. Ostatni
numer to to ze on musi na czyjes urodziny. Ona pyta czemu jedzie bez niej (w
koncu sa juz dwa lata ze soba i nie ma co kisic narzeczonej dla siebie). Jego
odpowiedz:
"a dlaczego ty musisz w kazda niedziele po poludniu z synem jechac na konie?
Kazdy weekend zajety przez to." A ona oczywiscie protestuje, wybucha awantura,
ona mu wykrzykuje ze on ma na pewno inna i do niej jedzie, on wybucha pustym
smiechem (pakujac przez caly czas rzeczy i wkladajac buty). On wychodzi. Nigdy
przedtem nie wylatywala za nim. Ale tym razem doszlo do eskalacji i pognala w
krotkim rekawku za nim do samochodu. On wola ze nie wroci i koniec. W zasadzie
pierwszy raz odbylo sie to z takim hukiem. Przez ostatnie dwa lata czasem
uprzedzal ze cos tam musi po poludniu w niedziele. Ona tez jezdzila do domu do
niego na weekend, wszystko zawsze bylo cacy, mila atmosferka, dopoki nie
wypowiadal sakramentalnego zdania: ale w niedziele po sniadaniu kolo 10:00
musicie wyjechac bo ja musze popracowac (biuro w domu). Ja to w sumie
denerwowalo ale po pol roku takiego bujania zorganizowala niedzielne popoludnia
dla siebie i syna. No i w skrocie: potem wybuchla bomba bo on zniknal na 3 dni
nie tyle po klotni co po krzywych kluchach, ona pojecha do niego, nie zastala,
poszla do ex-malzonki ktora wydukala z siebie ze on ma babe. No wiec glowna
bohaterka jak kazda normalna kobieta powiedziala mu: DO-WI-DZE-NIA. Na co on
powiedzial ze to intryga bo ex-zona chce jego domu dla wspolnego doroslego syna
i kazda kobieta na horyzoncie to dla syna o 50% mniej (takiego zdania tez jest
liloom). Ona zerwala z nim kontakt a on wpadl w rozpacz i wypisywal jej e-maile
jak to on tylko JA kocha. Po dwoch tygodniach milczenia sie zlamala (zdanie
liloom bardzo sie liczy), umowili sie, poszli na obiad, wsiedli w samochod zeby
razem pojechac na te popoludniowe zajecia syna, bo on sie ukorzyl i przyznal ze
TO ON sie musi dostosowac do niej bo ona ma dziecko, i ze trzeba razem planowac
wspolny czas to wtedy wszystko bedzie szlo gladko. Ale w drodze tamze mieli
autentycznie koszmarny wypadek samochodowy. Dzieki temu ze BMW 525 to czolg a
nie samochod to ocaleli (auto do kasacji). Potem juz byly tylko rozmowy o
aniolach co czuwaja i ze po czyms takim to juz musi byc dobrze i ze sa sobie
przeznaczeni (no coz, byl zdany na jej samochod teraz). Ona sie dostosowala i
wszystko planujac delikatnie sie konsultowala czy to jemu odpowiada. Na prawde
to funkcjonowalo. No a potem byla wlasnie ta niedziela gdzie "meski kopciuszek"
nie wytrzymal i powiedzial ze juz 12 i musi spieprzac na czyjes urodziny
(wyzej opisana sytuacja). Niby wszystkie plany wspolnego zycia, zamieszkania
razem w koncu, byly caly czas omawiane a on wycina taki numer. Teraz on od
niedzieli milczy. Ona tez. I na pewno sie nie odezwie pierwsza bo polska
obrazona duma jej nie pozwala. Ona jest z natury wesolym czlowiekiem ktory duzo
przeszedl ale ma w sumie lagodny charakter ale jest z cyklu optymistow co to i
tasakiem nie dobijesz i szybko zapomina doznane jej krzywdy (niestety). No i
jak prawie kazdy czlowiek chce sobie ulozyc zycie. No jak uwazacie, czy to on
jest nienormalny czy ona? Prosze o glosy mlodych (bo tchna swiezoscia) i
starych (bo z niejednego pieca chleb jedli).

  T-80
Gość portalu: Misza napisał(a):

> Dlaczego myslisz ze sa sprawdzone? I czy modernizowane SKO wytrzyma wybuch
> taktycznego pocisku atomowego w odleglosci 500-1000m? To ze nasze T72 i T80
> wytrzymywali (razm z zaloga) my WIEMY- sprawdzalismy, a jak bedzie z Leosiami
> czy (nie daj boze :)) z Abramami nie jestem pewien ;))

To, że zdecydowaliście się na takie testy świadczy tylko jak dowództwo armii ma
w poważaniu zycie i zdrowie swoich żołnierzy, no chyba, że w tych czolgach
siedzieli generałowie. Z Leosiami, czy Abramsami pewnie byłoby nie gorzej. BTW
na T-72 nie trzeba bomby atomowej, widziałem w necie film jak w T-72 trafia
pocisk LOSAT - masakra, zdjęcia po trafieniu Javelinem w wypełnionego amunicją
T-72 też były niezłe ;-))

>> No to skad masz pewnosc ze ten "autostradowy" czolg nie skompromituje sie w
> wojnie prawdziwej? Tylko z cwiczen Bundeswehry na zachodnich poligonach ? :))

Z ćwiczeń, testów. Wasze T-90 też nie powachały prochu w prawdziwej wojnie

> > > a Nasze czolgi i Amerykanskie maja i jeszcze jak...
> >
> > No, wasze to chyba bez wiekszych sukcesow ;-)).
>
> Jesli porownac walki czolgow jednej generacji to suksecy byli znakomite :-)

Ciekawe gdzie, chyba nie mówimy o Łuku Kurskim? ;-))

Prawdziwe wojny w których ścierały się zachodnie konstrukcje z sowieckimi to
były chyba trzy:
1. Wojna sześciodniowa
2. Wojna Jom Kippur
3. Wojna w Zatoce

W każdej z tych wojen sowieckie czołgi dostawały cięgi od zachodnich typów.
Jęsli przyjąć, że w Gulf War faktycznie była przepaść generacyjna między
walczącymi stronami, to w dwóch pierwszych już nie. Wszak Centuriony czy M-48
to podobna generacja co T-54/55, już nie wspomnę o przerobionych Shermanach,
które też nieźle sobie radziły z egipskimi czołgami.
Także Misza ja nie znam przykładów zwycięskich bitew pancernych czołgów
produkcji sowieckiej, moze ty mi podasz jakieś.

> Ile lat sa uzywane te polskie T72 pierwszych wersji? 20 lat. A niemeckie Leo
> stali w suchym i cieplym magazynie ;-))

To nie dotyczy wyłacznie T-72 pierwszych wersji ale także fabrycznie nowych,
gdzie nagminnie pieprzy się wszystko nawet na gwarancji.
Czytałem na innym forum byłego dowódcę kompanii T-72, pisał, że w jego czasach
jakość T-72 też była tragiczna.

> GTD-1250 jest dobra. Gdyby nie jesj koszt to instaklwano by ja tam do dzis.

Ja tam wolę diesla. Turbina za dużo pali, daje większy ślad termiczny i
generalnie jest bardziej wymagająca jesli chodzi o obsługę. Ma pewne zalety,
jak cichość pracy i wyższy moment obrotowy (chyba) ale w świecie dominuja
diesle a Amis narzekali na turbiny w Iraku.

> Wygrywa z przyczyn raczej politycznych i ekonomicznych. Do tego na zachodzie
> Loe2 nie ma konkurentow. M1A1 jest zrobiony przez Amerykanow i dla
Amerykanow,
>
> Leclerc jest konstrukcja nowa i nesprawdzona. Chelenger jest powolny i ciezki
> jak stara babcia. Wloskie czolgi raczej tez nie sa rewelacyjne. A wiec
wyberac
> mozna tylko miedzy Leo2, a .... Leo2 :)). bo T80/T90 i T84 sa politycznie
> niepoprawne.

Przesada, wygrywał bo był najlepszy, wszak Grekom trudno zarzucić, że są
uprzedzeni do Rosji a po testach wybrali jednak drozsze Leo

Moze je4sli Ukraina wejdzie w NATO, to to sie zmieni (ala raczej
> na odwrot - zrujnuja przemysl zbrojeniowy - podaruja Leo21A4 zeby pozbyc sie
> konkurentow)...

Ten przemysł za kilka lat sam się zrujnuje. Ukraina nie ma pieniedzy na własne
zakupy a po wpadce w Malezji ciężko im będzie upchnąć T-84 za granicę chyba, że
za pół darmo.

> Wlasnie dlatego lubie Leo2. Bez zartow. Gdybym mial wybierac wsrod zachodnich
> czolgow, to stawial bym na Leo2A6! Ale tylko gdybym byl obywatelem obcego
> panstwa. Nie chcialbym szkodzic swemu panstwu i jego obronnosci ;-)))

Co to znowu jakaś aluzja do przejmowania czołgów od Bundeswehry;-)). Jakby
BUMAR produkował tej samej klasy to nie byłoby sprawy a tak niech robia czołgi
dla Malezji.
>
> > Najlepszy jest Leo2 A6EX albo Merkava Mk4
>
> Merkava jest SUPER... dla Israela :)) W dowolnym innym panstwei nie miala by
> szans... Taktyka sil pancernych Israela - skoki od holmu do holmu i
strzelanie
> z kaponirow. To jest dobre przeciwko hezballlonom i Arabskim starym czolgom,
> ale kazda inna wspolczesna armia ma na uzbrojenu awiacje, helikoptery
> uderzeniowe i niektore armie (:-)) nawet taktyczna bron atomowa. W warunkach
> walki z takim wrogiem Merkavy nie maja szans - stojacy w miejscu (jadacy z
mala
>
> predkoscia) czolg - tarcza dla rakiet i pociskow lub znakomita pozywa dl
> ataktycznej broni atomowej... Zalogi Merkav nie zdazyli by nawet pom,yslec
jak
> ich wyslali by do (Jehowy) przy pomocy "Toczki-M" ;-))

Powyższe moze być prawdziwe dla wszystkich współczesnych MBT, przy czym dla
Merkavy 4 najmniej prawdziwe bo jest najsilniej opancerzona. Nie wiem dlaczego
piszesz o wolno poruszającym się czołgu, Merkava 4 ma 1500 KM i stsosunek mocy
do masy lepszy niz w Abramsie, T-90 o Challengerze nie wspominając.

>
> A Leo2A6EX jest w porzadku (nie T90F oczywiscie, ale tez moze byc ;-)).

> Misza
>